Debat op 5

Gespreksleider: Heidi Iepema

Heidi Iepema: Sommigen beweren dat pedofilie een ontwikkelingsstoornis is, en anderen zijn ervan overtuigd dat het een normale seksuele geaardheid is. Wat is nou pedofilie en hoe kunnen wij erin slagen om dat onderwerp bespreekbaar te maken zonder heksenjacht? Aan tafel onder anderen Ireen van Engelen. Van harte welkom. U bent pedagoge en actief binnen organisaties tegen kindermishandeling. U schreef een boek met de titel ‘En zij noemen het liefde: over pedofilie, ontucht en sekstoerisme’. Is pedofilie een liefde?

Ireen van Engelen: Ik beschouw pedofilie als eh, het is seks met kinderen. Nou, zo simpel ligt het. ’t Is seks met kinderen.

H.I.: Dat is het volgens u. U heeft afgelopen zaterdag een ingezonden stuk gepubliceerd in Trouw. Daarin, ja, trekt u van leer tegen voorstanders van pedofilie. U daagt in het artikel ook pedofielen uit om naar buiten te komen. Vindt u dat uw boek een bijdrage geleverd heeft aan het bespreekbaar maken van het onderwerp?

I.v.E.: In het boek doe ik verslag van wat mij overkomen is toen ik brieven vond van mijn pedofiele neef; wat ik daarmee gedaan heb. En in zoverre, ja, zou het wel een bijdrage kunnen zijn, omdat men dan kan zien wat je doet als je dus brieven vindt van ernstig kindermisbruik. Dus men kan zien waar bepaalde mannen toe in staat zijn als het gaat om seks met kinderen.

H.I.: Aan tafel zit ook C.C. [edit] U bent negentien jaar jong, mag ik wel zeggen. U voelt zich aangetrokken tot jonge kinderen. Aan welke leeftijd moeten we dan denken?

C.C.: Dat, je kunt de leeftijdsgrenzen gaan stellen maar het lijkt mij belangrijker dat je zegt: ik voel me tot bepaalde individuen aangetrokken. Ik voel me niet alleen tot kinderen aangetrokken of alleen tot pubers. Ik kan ook een jongen van vijfentwintig ontmoeten die ik vanwege zijn karakter, eh, waar ik erg graag mee om zou gaan. Dus je kunt niet zeggen: ik ben puur pedof... oh, trouwens, pedofilie is seks met kinderen. Ik heb geen seks met kinderen, dus we kunnen hier concluderen meen ik dat ik geen pedofiel ben.

H.I.: U verstaat dus blijkbaar wat anders onder pedofiel zijn.

C.C.: Er zijn een heleboel mensen die van alles zeggen: dit is pedofilie; het is puur seks met kinderen; nee, het is een gehele geaardheid. Waarom zou ik de moeite mij getroosten om naar deze mensen te luisteren? Ik werp liever de term, het etiket pedofiel van mij af. Als men nou zegt: pedofilie is seks met kinderen, goed, dan ben ik geen pedofiel, want ik heb toevallig in deze maatschappij geen seks met kinderen.

H.I.: Wat bent u wel?

C.C.: Ik ben een jongen van negentien die zich aangetrokken voelt tot individuen.

H.I.: Ja, en dat kunnen ook kinderen zijn.

C.C.: Dat kan zelfs beneden de wettelijk vastgelegde en maatschappelijk aanvaarde leeftijdsgrens zijn.

H.I.: Ja. Ook aan tafel meneer Frank van Ree, van harte welkom. U bent psychiater en behandelaar van pedoseksuelen. U bent de zwager, ik zeg het maar even, van de pedofiel en psycholoog doctor Frits Bernard. U bent bestuurslid geweest van de Bernard- en Brongersmastichting. Beide stichtingen wilden het onderzoek naar seks van en met kinderen bevorderen. Mevrouw Van Engelen schreef een boek, dat boek noemde ik al eerder, ‘En zij noemen het liefde’. Ook aan u even de vraag: heeft het met liefde te maken, pedofilie?

Frank van Ree: Vaak wel ja. Mijn ervaring met pedofiele mensen is dat sommigen bijzonder intense liefdesrelaties met kinderen hebben. En helaas ook heb ik pedofielen meegemaakt die je nauwelijks het woord pedofiel zou durven toegeven, of toeschrijven omdat het moordenaars en bruten zijn, zoals je dat ook bij heteroseksuelen en homoseksuelen hebt. Mensen die heel tedere liefdesverhoudingen hebben en mensen die buitengewoon agressief en grof zijn.

H.I.: Ja, je zei al even ook, C. [edit], het woord pedofiel, ja, daar wil ik eigenlijk niks mee te maken hebben. Is dat omdat wat mensen erbij bedenken?

C.C.: Het is zo dat, ik denk, in de Nederlandse taalschat zijn woorden en termen die te maken hebben met seksualiteit het minst duidelijk en het meest vaag, en dus werk ik veel liever met definities dan met etiketjes en stickertjes. Met definities kun je, okay, dat is uitvoeriger, breedsprakiger, maar dan kun je precies uitleggen waar je het over hebt, in plaats van het te hebben over pedofielen, pedoseksuelen, misbruik, kinderen, volwassenen. Wat zijn kinderen; iedereen onder de achttien? Volgens Korthals wel.

H.I.: Ja. Wij moeten in deze uitzending helaas af en toe toch wat woorden gebruiken om te weten waar we het nog met elkaar over hebben, dus die zal ik ook gebruiken. U zei net al van ik heb geen seks met kinderen, en ik versta onder kinderen, nou laten we zeggen, onder de zestien. Waarom niet?

C.C.: Nou, omdat onder de zestien er een mogelijkheid is dat je wordt opgepakt en in het cachot gesmeten, dat is vrij duidelijk. Als de laatste politieke voorstellen doorgaan, wordt het klachtendelict ook geschrapt, dus een absoluut—

H.I.: Klachtendelict is dat er iets aan te doen is door de politie op het moment dat het kind of de ouder een klacht indient.

C.C.: Correct, of een zogeheten kinderbeschermingsinstantie.

I.v.E.: Maar mag ik daar op inspelen? Als je zegt dat de reden waarom je geen seks met kinderen hebt is omdat je bang bent dat je opgepakt wordt, dan vind ik dat niet echt een goede reden. Denk je er nooit bij na dat het misschien het kind schade kan berokkenen?

C.C.: U wilt graag opgepakt worden.

I.v.E.: Nee, dat zeg ik niet.

C.C.: Er zijn dingen die een kind schade kunnen berokkenen, er zijn dingen die een volwassene schade kunnen berokkenen. Niet alle vormen van seks tussen volwassenen is correct. Neem een vrouw van dertig met een zeer kleine vagina, een man van dertig met een zeer grote penis. Als die geslachtsgemeenschap met elkaar gaan hebben—

H.I.: Daar hebben we het nu even niet over, we hebben het even over iets anders.

C.C.: Ja, maar ik probeer duidelijk te maken dat niet alle seks tussen volwassenen mogelijk is, biologisch, psychisch, en hetzelfde geldt voor wat wij kinderen noemen. Niet alle vormen van seks zijn mogelijk, je gaat geen kleuter neuken. Daar kom ik hier ook niet voor om dat te bepleiten. [Deze laatste zin is slecht hoorbaar omdat I.v.E. hier het woord neemt.]

I.v.E.: Pedofilie is per definitie een misdrijf.

C.C.: En uw punt is?

I.v.E.: Wat ik zeg, pedofilie, ik—

H.I.: En daar bedoelt u mee seks hebben met kinderen, misschien moet u dat dan ook even zeggen.

I.v.E.: --ja, is per definitie een misdrijf.

C.C.: Dus iemand aftrekken die vijftien jaar is een misdrijf, en dat moet het ook zijn volgens u?

I.v.E.: Ik zeg hoe de wet dat interpreteert. Maar dan moet je dus natuurlijk ook kijken naar: wat is seks? En ja, mij lijkt dat masturberen onder seks wordt verstaan.

C.C.: Dus u bent het ermee eens dat iemand van vijftien mag niet afgetrokken worden omdat het lichamelijke dan wel psychische schade oplevert.

I.v.E.: Als een volwassene iets doet met kinderen beneden de wettelijk toegestane leeftijd is dat verboden, en is dat een misdrijf. Ik bedoel, je mag ook niet stelen en als je het wel doet, is dat een misdrijf. Zo simpel is dat.

C.C.: Maar is het correct een misdrijf?

F.v.R.: Ik begrijp niet wat u precies beoogt, mevrouw Van Engelen, want als u blijft zeggen: het is een misdrijf, het is een misdrijf, dan is de discussie klaar. Hij probeert uit te leggen dat de kwestie van schadelijkheid niet zomaar bepaald is. En als u zegt: ja dat is het wel – dat bedoelt u eigenlijk: het is strafbaar, het is schadelijk, het is misdrijf, dan is er dus geen discussie meer over pedofilie mogelijk.

I.v.E.: Nee, ik zeg niet, ik heb het niet over de schadelijkheid. Ja, ik vind het wel schadelijk, maar goed, daar heb ik het nu niet over. Ik zeg alleen maar: seks tussen een volwassene met een kind onder de leeftijd van zestien jaar is een misdrijf, want dat is door de wet bepaald.

F.v.R.: Ja. Dat ontkent hij toch ook niet?

C.C.: Bent u het ermee eens dat er een discussie moet worden geopend die ingaat op of het al dan niet, allerlei zaken misdrijf zijn, en dat we kijken of de wet mogelijk zou moeten worden herzien?

I.v.E.: Nee, ik denk niet dat je daarover moet discussiëren in dit stadium. Je moet gaan kijken naar: wat is dat eigenlijk, pedofilie? En je moet inzicht zien te krijgen in de reden, redenen, waarom volwassenen seks met kinderen willen.

H.I.: En wat wilt u dan met dat inzicht doen, uiteindelijk?

I.v.E.: Nou, ik denk dat een pedofiel per definitie een probleem heeft. Dus lijkt mij dat je moet gaan kijken naar: waarom, waarom is iemand pedofiel? Waarom wil iemand seks met een kind?

H.I.: Dus op het moment, om het even simpel te houden, u zegt: een pedofiel heeft per definitie een probleem. Dat probleem moet dan opgelost worden, therapie lijkt me dan duidelijk; heeft u daar behoefte aan, meneer C.[edit]?

C.C.: Eh—nee. Het lijkt me ook niet bevorderlijk als een, laten we weer de dertigjarigen als voorbeeld nemen, om de vraag te stellen: waarom wil een dertigjarige man seks met een dertigjarige vrouw; waarom waarom waarom. Daar mag je persoonlijk initiatief naar nemen om dat te onderzoeken, maar de overheid heeft daar geen reet mee te maken.

I.v.E.: Ja, maar dan heeft u het niet over seks met kinderen. Dan heeft u het over seks met volwassenen, en daar, ja, volwassenen moeten zelf weten wat ze doen. Maar een volwassene mag geen seks met een kind.

C.C.: Maar het belangrijke is toch dat wij uitzoeken of dingen al dan niet schadelijk zijn?

I.v.E.: Nee, het is belangrijk om uit te zoeken, lijkt mij belangrijk voor pedofielen om te weten van, waarom hebben zij die behoefte aan seks met kinderen? Want als pedofiel kan je nooit uiting geven aan je seksualiteit, want het mag niet, want je bent meteen strafbaar.

C.C.: Maar de overheid is voor bescherming, is er voor bescherming, en moet die dingen strafbaar stellen die schadelijk zijn. Dus daarom is het voor de overheid relevant om te weten welke gedragingen al dan niet strafbaar zijn. [Hier bedoelt C.C. te zeggen: al dan niet schadelijk zijn.] De overheid moet niet weten waarom wel of niet—

I.v.E.: Dat is toch allang duidelijk, het is allang duidelijk dat seks met kinderen schadelijk is voor kinderen.

F.v.R.: Dat ben ik helemaal niet met u eens.

I.v.E.: Er is ontzettend veel onderzoek naar gedaan.

F.v.R.: Daar is helemaal niet ontzettend veel onderzoek naar gedaan, er is alleen veel onderzoek gedaan naar psychiatrische en juridische casuïstiek. De onderzoeken binnen de pedofiele wereld waar geen bemoeienissen van psychiaters en justitie mee zijn, zijn bijzonder schaars en bijzonder zeldzaam.

I.v.E.: Maar dat zijn, dat, dat klopt inderdaad, dat er weinig onderzoek is gedaan naar pedofilie, naar de pedofiel. Wel naar de kinderen. Daar is toch veel onderzoek naar gedaan?

F.v.R.: Ja, maar dat zijn kinderen waar iets mee gebeurd is waardoor er juridische of psychiatrische problemen zijn ontstaan. Dus dan heb je al een negatieve selectie, en daarop ga je dan je hele visie op de pedofilie bekijken en dat is niet juist.

H.I.: U zegt: er zijn ook kinderen die seks hebben gehad met een volwassene en daar—

F.v.R.: Zelfs die boeken erover geschreven hebben.

H.I.: –prima mee om gegaan zijn, bedoelt u.

F.v.R.: Ja. Frank van Lieshout en anderen— [Met deze laatste zinsflard, die moeilijk te verstaan is omdat I.v.E. hier het woord neemt, bedoelt F.v.R. geloof ik Ted van Lieshout.]

I.v.E.: Maar dan is er toch ook geen reden om onderzoek na te doen, als iets, als iets geen probleem is, waarom zou je daar onderzoek naar doen?

F.v.R.: Nee: we weten dat er gevallen zijn waar echt niets aan te merken is dat er enige schade is geweest, we weten ook dat er duidelijk schadelijke gevallen zijn, we weten niet alle criteria waar wel en waar geen schade ontstaat en we weten zelfs nauwelijks hoeveel pedofielen er zijn. We weten amper wat.

I.v.E.: Maar hoe komt het dan dat dat onderzoek niet gedaan is?

F.v.R.: Ja, hoe komt dat; hoe komt het dat met de homoseksuelen tot voor kort ook bijna niks bekend was en dat het alleen maar taboe was en verboden, hoe komt dat.

I.v.E.: Nou moet ik u toch echt tegenspreken. De homoseksuelen hebben dertig jaar strijd gevoerd en die hebben uiteindelijk hun plek weten te verwerven binnen de maatschappij.

F.v.R.: Ze moesten ervoor vechten. Ze moesten—

I.v.E.: Ja tuurlijk, maar dat—

F.v.R.: Nou, u geeft dus antwoord op uw eigen vraag.

I.v.E.: Nee, ja, dat kan wel zijn, dus de homoseksuelen hebben die strijd goed gevoerd zou je kunnen zeggen. De pedoseksuelen, of de pedofielen, blijkbaar niet, want die zijn gelijktijdig opgegaan met de homo’s en die zijn nog nergens.

F.v.R.: Nee, die zijn helemaal niet gelijktijdig—

H.I.: Ik wou even naar uw artikel. Wat u schreef is, ja, eigenlijk moeten pedofielen naar buiten treden, hè? Waarom moeten ze dat doen en hoe moeten ze dat dan doen, hoe moet ik me dat voorstellen?

I.v.E.: Ze moeten dat doen om uit te leggen wat er goed is aan een pedofiele relatie. Als zij dus vinden dat dat bijdraagt aan de ontwikkeling van een kind, wat ze dus zeggen, nou, dan wil ik dat wel graag horen en lezen, van wat is er dan zo goed aan een pedofiele relatie?

C.C.: Goed. Bij deze. D’r is een blad dat verschijnt in Nederland, er zijn verschillende bladen maar ik zal één blad belichten, het heet OK magazine, ’ t wordt uitgegeven door de vereniging MARTIJN die zich richt op ouderen-jongeren relaties, en dat blad, daar staat niet op de voorkant: alleen pedofielen mogen dit lezen. Iedereen mogen het lezen. Daarin komen onze uitgangspunten naar buiten. U mag zich abb—eh, u mag lid worden van de vereniging MARTIJN. Dus als u zegt: pedofielen die verstoppen zich en ze moeten naar buiten komen, ze doen het niet, dan lijkt het alsof u het bestaan van de vereniging MARTIJN bijvoorbeeld, of een blad als Koinos, ontkent.

I.v.E.: Nee, dat ontken ik helemaal niet, maar ik heb in m’n—ik heb eerder een debat in m’n hoofd wat op wetenschappelijk niveau gevoerd gaat worden. Met onderzoeken die dus gepubliceerd worden in wetenschappelijke tijdschriften. OK magazine is geen wetenschappelijk tijdschrift.

H.I.: U zegt toch heel duidelijk van mensen moeten ervoor uitkomen dat ze pedofiel zijn.

I.v.E.: Ja.

H.I.: Nou, dat is nu niet op wetenschappelijk niveau. Wat wilt u dan, dat mensen op een verjaardag zeggen van: nou nee, ik ben niet hier met mijn vriendin, want ik val op kinderen?

I.v.E.: Nee, ik praat ook niet over—nee, ik heb het over het onderzoek, het wetenschappelijk onderzoek naar pedofilie, of naar seks met kinderen.

C.C.: Dus u wilt dat wetenschappers naar buiten treden, niet pedofielen?

I.v.E.: Ja, dat zeg ik ook in mijn artikel. Het gaat om de—

H.I.: Nou, u zegt ik uw artikel: ik vind dat [C.C. valt bij] pedofielen naar buiten moeten treden.

I.v.E.: Ja. Nou, de wetenschappers onder hen, dat zeg ik ook—

H.I.: De wetenschappers onder de pedofielen moeten naar buiten treden.

I.v.E.: Ja, nou, die moeten nu met hun onderzoek naar buiten treden als zij, als zij zeggen—want het zijn de wetenschappers die de pedobeweging aanvoeren. Dus als zij zeggen van: d’r is met pedofilie niks mis, het is goed, het kan een bijdrage leveren – Frits Bernard heeft er onderzoek naar gedaan, Brongersma heeft er onderzoek naar gedaan – okay, laat het zien.

C.C.: Wij laten het zien. Gaat u naar de Amsterdamse boekhandel Intermale, loopt u daar naar binnen. Er zijn zoveel boeken, dan wel wetenschappelijk, dan wel niet-wetenschappelijk, die een positieve standpunt uitdragen tegenover pedofilie.

I.v.E.: Maar hoe verklaart u dan de heksenjacht? Waarom blijven mensen zo woedend op pedofielen?

C.C.: Omdat mensen geen boeken lezen. Omdat mensen liever televisie kijken. Het lijkt alsof u ontkent [moet zijn: beweert] dat enige verdediging van onze kant uitblijft, terwijl deze verdediging er wel is, maar niet wordt opgezocht.

H.I.: Ik ga ook even naar meneer Van Ree, eh u, ik zei al even, u bent bestuurslid geweest, hè, van twee stichtingen ter bevordering van pedofilie; die Brandse-stichting [?] van uw zwager en de Brongersma-stichting. Waarom bent u d’r niet in geslaagd om meer begrip te kweken?

F.v.R.: Ik? Om meer begrip te kweken?

H.I.: Ja, nou, u persoonlijk niet, maar...

F.v.R.: Ik heb helemaal nooit m’n best gedaan om enig begrip te kweken, want mijn interesse lag niet primair bij pedofilie. Ik had een heel andere hoop dingen in de praktijk te doen en ik hield me d’r eigenlijk nauwelijks mee bezig, ik steunde alleen die beide stichtingen omdat ik hoopte, en hoop, nog steeds, dat daar goed materiaal wordt verzameld om tot onderzoek te kunnen komen. Maar ik steun wel meer dingen waar ik niet zelf mijn vak van maak.

H.I.: Wat beoogt u met dat goede onderzoek?

F.v.R.: Ik beoog dat er een reële blik komt op het verschijnsel pedofilie en, dat heb ik geprobeerd in het begin al te zeggen, dat is voor mij dat er een ongelooflijke hoop verschillende uitingen van pedofilie zijn, die variëren van hele tedere en zelfs platonische verhoudingen tot zeer criminele, gewelddadige verhoudingen. En op het ogenblik krijg je de indruk in de pers en in de media en overal; ja, als je het woord pedofiel noemt dan heb je te praten over een smeerlap die kinderen verleidt en weet ik wat allemaal voor vreselijke dingen.

I.v.E.: Maar hoe komt het nou dat dat onderzoek dan niet van de grond komt; waarom wordt het onderzoek niet gedaan?

F.v.R.: Dat zegt u. D’r wordt behoorlijk wat onderzoek gedaan. U weet ook net zo goed als ik dat Rind en Tromovitch en Bauserman hebben veel gedaan, eh, Bernard heeft een boek onder redactie uitgegeven ‘Pädophilie ohne Grenzen’ in Duitsland, pas anderhalf jaar geleden, twee jaar geleden.

I.v.E.: En hoe komt het dan dat het niet in de wetenschappelijke pers terechtkomt?

F.v.R.: Dat is de vooringenomen houding van de wetenschap. Wetenschappers zijn bijna allemaal, ze praten automatisch als ze over pedofilie beginnen en ze beschrijven hun onderzoek, dan is het eerste wat ze zeggen: we hebben het over slachtoffers en daders. Het is al getypeerd als misdadig.

I.v.E.: Maar dan blijkt dus dat de wetenschappers die er ander over, anders over denken zoals die Amerikaanse wetenschappers die u noemt, dat die het dus niet voor elkaar krijgen om dat begrip voor—

F.v.R.: Nog niet.

I.v.E.: Nee, en dat is natuurlijk spijtig voor ze—

F.v.R.: Niet alleen voor ze, voor de mensen in ’t algemeen.

I.v.E.: Nou ja maar zo—dat is het wetenschappelijke spel natuurlijk.

C.C.: Wij moeten niet alleen naar de wetenschappers kijken, wij moeten ook kijken naar andere factoren die de wetenschap beïnvloeden. Bijvoorbeeld het onderzoek van Bauserman, Rind en Tromovitch is, laten we zeggen, monddood gemaakt door de Amerikaanse overheid.

I.v.E.: Maar hoe—die zijn dan blijkbaar dus sterker, de publieke opinie is blijkbaar sterker. [Deze laatste zin is moeilijk verstaanbaar omdat C.C. hier het woord neemt.]

C.C.: Deze overheid is niet geïnteresseerd—

H.I.: Maar, even, mevrouw van Engelen, hè, d’r is natuurlijk ook jarenlang tegen homo’s zo aangekeken, van, hè: die zijn ziek, die zijn niet goed bij hun hoofd, d’r is iets mis mee, daar gaan we een therapietje tegenaan gooien en dan komt het wel goed. Nou, daar wordt natuurlijk hier en daar nog wel zo over gedacht, maar ik bedoel, wij weten allemaal dat dat natuurlijk helemaal waanzin is. Zou het zo kunnen zijn, ik vraag het u, dat misschien over dertig jaar er zo over pedofilie gedacht wordt?

I.v.E.: Ik denk van niet, ik weet het wel zeker van niet. Want het publiek wil het niet, de maatschappij wil het niet. De maatschappij heeft—

H.I.: Nee, maar de maatschappij wilde het met homo’s eerst ook echt helemaal niet.

I.v.E.: Nou, maar de homo’s hebben blijkbaar hun strijd goed gevoerd. Dus hebben ze de strijd gewonnen, zou je kunnen zeggen. En ik vind dat pedofielen het volste recht hebben om hun strijd te voeren. Wat ze dus al dertig jaar doen. En wat zij dus willen is het afschaffen van de leeftijdsgrenzen. Nou, dat mag je willen. Maar dan moet je het wel voor elkaar zien te krijgen en ’t is niet, tot nu toe niet gelukt.

C.C.: Maar kunt u uitleggen wat u bedoelt als u zegt dat het niet interessant is of allerlei vormen van seks met allerlei, eh, minderjarige leeftijden, of het niet in—dat het niet interessant is om te kijken of dat wel of niet schadelijk is?

I.v.E.: Nou, ik, dat is heus wel interessant. [Moeilijk verstaanbaar omdat C.C. gelijktijdig een opmerking maakt.]

C.C.: Is dat niet het storen van de discussie? [Moeilijk verstaanbaar omdat I.v.E. nog praat.] Schaart u zich daar niet bij de Amerikaanse overheid die ook zegt: het is niet interessant om te kijken wat onderzoeken zeggen, wat jeugdigen zeggen die goeie positieve contacten hebben gehad, mensen die ik ook persoonlijk ken. Is dat niet interessant om te bekijken?

I.v.E.: Nou, eh, ongetwijfeld, maar iedereen onderzoekt wat-ie zelf wil onderzoeken, en als de pedofielen graag dit naar voren willen brengen, dan moeten ze zorgen dat ze wetenschappelijk onderzoek daarnaar doen, en dan moeten ze dat presenteren.

H.I.: Zou het zo kunnen zijn dat dat onderzoek er niet komt of onvoldoende komt omdat het inderdaad nog zo’n ongelooflijk taboe-onderwerp is, want u zegt wel: mensen—pedofielen moeten naar voren komen, maar ik bedoel, ben jij daar heel open over?

C.C.: Eh...

H.I.: Nou, behoorlijk op dit moment, maar—

C.C.: Radio, schrijven, van alles. Maar het is inderdaad zo; wat ik net zei, als er onderzoek wordt gedaan dat de populaire standpunten tegenspreekt, wordt dit vermoord door andere factoren dan alleen maar de wetenschap. Door de politiek en door de maatschappij.

H.I.: Maar ja, ik wil even nog naar de openheid. Op het moment dat u in uw omgeving vertelt van: nou, ik kan op iemand van vijfentwintig vallen maar ik kan me ook aangetrokken voelen tot iemand van dertien, hoe reageren mensen dan?

C.C.: Mijn omgeving, daar zorg ik wel voor, bestaat zo ongeveer uit mensen die intelligent en scherpzinnig genoeg zijn om niet zich te identificeren met de gemiddelde Telegraaf-lezer of Catherine-kijker. Maar wat veel interessanter is dan te proberen zeggen: ik ben pedofiel en ik wil graag geaccepteerd worden want het zijn drogredenen dat alle seks met alle kinderen schadelijk is, wat veel interessanter is te proberen een bredere aanpak na te streven. Door te zeggen: we hebben één seksuele revolutie gehad, hebben we nou seksuele vrijheid in Nederland? Worden kinderen [gniffel], laat ik het zeggen, open en bloot opgevoed? Is er geen seksuele repressie op scholen? Zijn wij seksueel vrij in deze maatschappij?

I.v.E.: Maar het middel, ik bedoel, de manier waarop u uw standpunten naar voren wil brengen, hoe, dat pakt u dan blijkbaar verkeerd aan want het lukt niet.

C.C.: Eh, wat moeilijk is, inderdaad, is om te gaan schermen met de term pedofilie en om te gaan beweren: seks met kinderen is niet altijd schadelijk. Dan krijgen de mensen een bloedrode waas voor hun ogen.

F.v.R.: Onmiddellijk.

I.v.E.: Ja, maar het is nou eenmaal een feit dat seks met kinderen dus niet mag, en de meeste mensen, de meeste ouders, die willen dat niet voor hun kinderen. En ik moet er wel bij zeggen dat er dus, eh, het zijn dus niet alleen pedofielen die seks hebben met kinderen. D’r zijn dus ook heel veel niet-pedofielen die seks hebben met kinderen. Het zijn vaders, het zijn broers, het zijn ooms, dus wat dat betreft is pedofilie maar een onderdeel van het seksuele misbruik van kinderen.

C.C.: U bent zeer gehecht aan termen. Bijvoorbeeld aan de term pedofilie. En aan de hokjesgeest. Het lijkt mij dat u zeer verward zou worden als wij deze termen niet voorhanden hadden.

I.v.E.: Ja, maar als ik, ik bedoel, in het laatste nummer van OK magazine daar schrijft u een artikel waarin u Trouw aanvalt, en daar schrijft u achter uw naam dat u hoogleraar bent in het doorzien van maatschappelijke stupiditeit. Ik denk ja, op die manier, dan is het moeilijk om dat soort stukken te gaan lezen want dat neem ik dan toch niet helemaal serieus.

C.C.: Och, dat is een stijlmiddeltje, daar kun je om lachen. Het was ook niet, ik denk dat de meeste mensen begrijpen dat er geen leerstoel is die zich richt op de maatschappelijke stupiditeit als zodanig.

I.v.E.: Ja, maar het geeft een beeld van dat u erg vijandig staat tegenover die maatschappij, die dus niet wil, naar u wil luisteren, omdat ze dat gewoon niet kan accepteren.

F.v.R.: Bent u nou niet een beetje bezig de boel helemaal om te draaien? Is de vijand, is dat niet de maatschappij tegenover de pedofiel? Is dat niet de vijand, of is nu de pedofiel vijandig tegenover de maatschappij?

I.v.E.: Ik denk dat de pedofiel de maatschappij als vijand ziet.

F.v.R.: Dat is de vijand! Je ziet het niet, zo gaat het op ’t ogenblik. [Deze laatste zin wordt gelijktijdig uitgesproken met de volgende zin van I.v.E.]

I.v.E.: Ja, maar goed, maar zo kom je nooit tot elkaar.

F.v.R.: Op het ogenblik is de maatschappij geladen met alleen maar bijzonder negatieve oordelen over pedofilie.

H.I.: Wat zou er moeten gebeuren?

F.v.R.: Ik denk dat iets als wat we nu doen, dat dat een belangrijk stuk is, dat we proberen duidelijk te maken dat er wel degelijk heel ander onderzoek nodig is, en dat er een genuanceerd oordeel behoort te bestaan en niet een zwart-wit oordeel. Maar d’r is nog een ongelooflijke hoop werk en ik denk dat dat nog tiental—tientallen jaren zal duren. Ik heb het idee: zolang de wetenschappers zich niet aansluiten bij het onderzoek op een juiste manier, blijven de pedofielen in een heel raar ho[e]kje zitten.

H.I.: En waar zou u willen uitkomen?

F.v.R.: Ik zou willen uitkomen op het mogelijk zijn van seks met kinderen, eh, althans bepaalde vormen van seks met kinderen. Ik heb het niet—

H.I.: Wat moet ik me dan concreet voorstellen?

F.v.R.: Eh, u moet zich concrete voorstellen—je komt heel gauw in het gevaar van dan de hokjes, hè, de lichamelijke kenmerken enzovoort, maar laten we zeggen dat knuffelen, vrijen, strelen, aaien en mogelijk ook masturberen, elkaar masturberen, dat dat heel goed mogelijk zou moeten kunnen zijn, binnen een maatschappij die daar tolerant tegenoverstaat.

I.v.E.: Maar dat is ’n utopie.

F.v.R.: Ach, het is in Nederland al zo geweest, vroeger.

C.C.: Het is een utopie als u blijft zeggen als het een utopie is. [Moeilijk verstaanbaar omdat zowel I.v.E. als F.v.R. eveneens praat.]

F.v.R.: En het is in vele culturen nog zo. [Praktisch onverstaanbaar.]

I.v.E.: Omdat men niet, geen inzicht had in wat dat was en wat, wat de schadelijkheid was voor kinderen. [Het laatste zinsdeel is moeilijk verstaanbaar omdat C.C. hier het woord neemt.]

C.C.: Nou, ik zal u, ik zal u wat inzicht verschaffen. Toen ik, ik wou dat ik op mijn vijftiende, veertiende, dertiende, door een man was afgetrokken. Ik ben het niet. Ik heb mijn eerste seksuele contact gehad op mijn zeventiende. Ik ben er behoorlijk kapot van geweest dat ik mijn hele jeugd heb moeten, eh, leven met seksuele onthouding. Seks met kinderen. [Deze laatste uitspraak is moeilijk verstaanbaar omdat I.v.E. het woord neemt.]

I.v.E.: Nou, uw hele leven is no—uw leven is nog maar niet zo lang aan de gang. Maar uit de stukken die u heeft geschreven, heb ik begrepen dat u in uw jeugd—

C.C.: Niet misbruikt ben.

I.v.E.: --affectief verwaarloosd ben, bent, dat u lijdt aan het Peter Pan Syndroom, dat u niet volwassen wil worden, ja en ik, ja, en ik vrees dat, althans wat ik vrees; ik denk, wat ik lees uit de woorden is dat u een sterk minderwaardigheidscomplex hebt.

C.C.: Juist. Juist, juist juist juist.

H.I.: Nu hebben we nog één minuut, mevrouw Van Engelen, dus om de hele psyche van meneer C. [edit] daarin nog te behandelen, dat lijkt mij wat ver gaan, dat lijkt me sowieso wat ver gaan.

F.v.R.: En hier gebeurt trouwens precies wat er aldoor gebeurt, het wordt onmiddellijk gepsychiatriseerd, hè. Peter Pan Syndroom [C.C. gniffelt]; je komt in alles terecht, hè. U begint meteen ziekten te beschrijven, en dat maakt het nou zo moeilijk— [Dit laatste zinsdeel is moeilijk verstaanbaar omdat I.v.E. het woord neemt.]

I.v.E.: Ja, maar dit is wel wat uit mijn onderzoek blijkt, met alle pedofielen die ik onderzocht heb. En dan—

F.v.R.: U heeft deze meneer toch niet onderzocht?

I.v.E.: Nee, maar ik heb natuurlijk wel zijn eigen stukken gelezen. [Dit is moeilijk verstaanbaar omdat C.C. het woord neemt.]

C.C.: U zegt ik ben affectief verwaarloosd. Dat klopt, ik ben affectief verwaarloosd omdat ik tot mijn zeventiende geen tederheid en ook seksuele tederheid heb mogen ervaren vanwege mensen als u die niet willen kijken naar of het wel of niet schadelijk is. Daarom heb ik nou het Peter Pan Syndroom, dank u.

I.v.E.: En dat is, dan is het belangrijk om dus dat te gaan onderzoeken.

H.I.: Ik denk dat we het daar in elk geval, eh, bent u het met elkaar over eens, dat onderzoek belangrijk is en eh, nou, we wachten dat af of dat ook gebeurt. Ik ben u in elk geval alledrie erg dankbaar dat u hier over dit toch wel lastige onderwerp met ons wilde praten. Meneer C. [edit], mevrouw Van Engelen en meneer Van Ree, hartelijk dank voor uw komst.

bron: 'Debat op 5'; Radio 5; NCRV; 18 augustus 2000

[[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]] [[Category:]]