Radioprogramma 'Expres VPRO' over pedofilie

Door: Expres VPRO

Uitgezonden op 10 april 1981.

Programma-aankondiging:

"Is pedofilie hetzelfde als kinderen sexueel misbruiken?" Interviews met kinderen over hun beleving van sexualiteit; met kinderen die een relatie met een pedofiel hebben; met mannelijke en vrouwelijke pedofielen; met ouders van wie een kind een pedofiele relatie heeft.

---

N.B. De interviewster (Ellen Mik) wordt aangeduid met I.

---

Liedje
Kindje, kon jij weten
dat wij mensen vergeten
dat wij ook mensen zijn
met vreugde, liefde en pijn.
Wij diskrimineren
en vooral saboteren
Elkaars geluk uiteen.

Kindje, kindje, ga slapen
en kindje, blijf slapen.
Droom zoet al je zoete droompjes.
Kindje, blijf maar slapen,
kindje, slaap zacht.
Kindje, kindje, kindje,
arm, arm, arm kindje.

Kommentaar:

Goedemorgen, in Expres VPRO aandacht voor het geminachte kind. Niet die bewuste van Guus Kuijer, maar die van U en ik. Want laten wij eerlijk zijn. Op een handjevol uitzonderingen na, luisteren wij geen van allen echt serieus naar wat zij ons te vertellen hebben. Vooral niet wanneer het om hun eigen sexualiteit gaat. Wij blijven glimlachen, zolang het in onze ogen onschuldige nieuwsgierigheid is. Maar owee, zodra deze zich iets serieuzer openbaart. Zijn deze sexuele gevoelens dan ook nog gericht op volwassenen, dan is de boot helemaal aan. Dat blijkt bijvoorbeeld heel sterk uit de uitgangspunten van de commissie Zedelijkheidswetgeving, zoals die nu ter diskussie staan. Die commissie vindt namelijk dat pedofiele relaties met kinderen beneden de 12 jaar sowieso sexueel misbruik betekenen. Of dit wel zo is, betwijfelen wij eerlijk gezegd. Temeer daar een woensdag gepubliceerd onderzoek van Theo Sandfort aantoont dat sexuele kontakten met kinderen ook positief kunnen zijn. Dit zijn dus twee redenen om in Expres VPRO aan de hand van gesprekken met kinderen, ouders en pedofielen na te gaan hoe de sexuele gevoelens bij kinderen zich openbaren en of er binnen sexuele relaties tussen volwassenen en kinderen inderdaad sprake is van machtsmisbruik. [Belinformatie om te reageren op uitzending.] Maar nu eerst aandacht voor René, Carmen, Jeroen, Frank, Yvette en Gabi.

N.B. Uit de gesprekken blijkt niet welke van bovengenoemde kinderen aan het woord is, zodat namen moeten worden weggelaten.

- Het slaat nergens op, want soms heb ik ook wel sexuele gevoelens of zoiets.
- Ja, dat heb ik soms ook wel, maar ik begrijp niet wat er gek aan is. Ik ben zelf ook 11 jaar; dat die jongen van 12 dat helemaal niet mag.
I: Maar wat zijn dan sexuele gevoelens?
- Nou gewoon, dat ik wel zin heb in vrijen soms met kinderen van mijn leeftijd.
I: Meisjes of jongens?
- Met meisjes, meestal meisjes, ja.
I: Je haalt ook je schouders op.
- Ja, meisjes.
I: En waar heb je dan zin in?
- In vrijen gewoon.
I: Ja, maar wat? Wat vrijen?
- Ja, gewoon! Vrijen!
I: Wat is vrijen dan voor jou?
- Nou gewoon, samen strelen.
I: Zin om een meisje aan te raken?
- Ja, dat doe ik ook wel.
I: Wat verstaan jullie onder sex? Wat is dat voor jullie?
- Nou, ik denk dat het voor de meeste kinderen nog gewoon knuffelen is ofzo. Het is elkaar strelen, niet echt, nou ja, echt kussen of zo. Wel zoentjes geven, maar niet echt andere dingen doen.
- Dat denk ik van niet. Ik denk eerder dat meer kinderen op de leeftijd van 10, 11 jaar, heel anders over sex doen. Sexboekjes lezen, aftrekken.
- Wat is dat? Wat is aftrekken?
- Met je lul spelen en op en neer gaan, weet je wel?
I: Doe jij dat ook?
- Nee.
I: Dat doe je niet. Heb jij daar geen zin in?
- Nee.
- Een vriend van mij doet dat wel.
I: En jij?
- Nee.
I: Waarom niet?
- Dat weet ik niet.
I: Heb jij er geen behoefte aan?
- Nee.
- Maar hij zegt wel van echt kussen, maar ik kus wel echt hoor. Een meisje soms. Ik denk dat jij bedoelt dat zij nog niet aan neuken denken.
- Ja, ook, tja...Maar ook de meeste kinderen durven dat nog niet, ofzo.
- Ik zou het zelf, denk ik, ook niet durven.
- Nee, ik ook niet.
I: Nu praten jullie over andere kinderen, maar praat eens over jezelf.
- Ik durf dat, denk ik, ook niet.
I: Dat denk je?
- Nou, ik denk gewoon, ik durf niet. Ik weet niet hoe dat komt.
I: Maar heb je wel eens die gevoelens?
- Ja.
- Ja, ik ook wel eens. Die mensen die denken dat zij gewoon te klein zijn...maar eigenlijk kan een groot mens niet voor een kind bepalen, want dat moet het kind zelf uitmaken. Een kind kan zelf zeggen wat hij leuk vindt en wat hij daaronder verstaat in de sex.
I: En dat doe jij ook?
- Ja, zeker wel.
I: Heb jij het wel eens meegemaakt?
- Nou nee. Ja, soms deed je met meisjes, weet je wel, van die kussenspelletjes, weet je wel. Verder echt vrijen niet, nee.
I: Maar je hebt er wel eens zin in, heb je gezegd.
- Ja, jawel, iedereen wel eens.
I: Maar dan durf je niet?
- Nou, nee, niet zo gauw. Nee, ik denk van niet.
I: Maar wat doe je dan als je die gevoelens hebt? Je hebt zin om te vrijen, ga je het dan niet met jezelf doen? Jezelf strelen of wat je daar straks gezegd hebt, aftrekken?
- Nee, ik ga er altijd aan denken. Ik ga er konstant aan denken, dat ik met een meisje in bed lig te vrijen. Daar ga ik gewoon aan denken.
I: En wat gebeurt er dan?
- Dan wordt mijn pik stijf. [Gelach.] Nou, eerst ook, toen was ik in Italië en toen zag ik een meisje. Ik werd meteen op het eerste gezicht verliefd en mijn pik stond in één keer stijf.
I: Maar als je pik dan stijf staat, heb je dan geen behoefte om er aan te zitten of te strelen of dat iemand anders daar aan zit?
- Nee, nee.
- Ik geloof daar geen reet van.
- Néé, néé, Jezus, ik zeg nee en dan is dat nee.
I: Hoe oud was jij toen je dat ontdekte?
- Nou, ik weet niet, acht ofzo. Toen ik eigenlijk in de vierde klas kwam - in de derde klas praat je daar niet over, dan was je meestal met andere dingen bezig - maar in de vierde, vijfde en zesde klas zitten zij over sex te praten. Nou, dan ga je er vanzelf aan denken, hoe dat precies allemaal in elkaar zit.
I: Ook voelen, of alleen denken?
- Ook wel voelen, ja.
I: Vraag aan Gabi en Yvette. Jullie zijn acht en tien jaar, hè? Hebben jullie die gevoelens ook al? Heb je dat ook al bij jezelf ontdekt?
- Nou, soms, niet altijd, meestal niet.
I: Maar jullie hebben het al wel ontdekt dat je dat hebt?
- Ja. Ik denk dat een heleboel kinderen dat niet durven te vertellen, dat zij zich ervoor schamen, ofzo.
I: Waarom zouden zij zich daarvoor schamen?
- Ja, ik denk dat zij denken dat je het gek vindt ofzo, of dat je het door gaat vertellen. Nou, en dat dat bij iemand terecht komt die het wel gek vindt en die daarover gaat roddelen.
- Of dat zij het niet van hun ouders mogen.
I: Bang voor de ouders?
- Ja, want er zijn wel ouders die er helemaal geen behoefte aan hebben dat die kinderen daarover denken en als zij dan een keer iets willen weten, dan zeggen zij er geen antwoord op. Dan zeggen ze dat jij er nog te klein voor bent.
- Ja, ik vind het gewoon gek. En anders moeten zij er een keer over praten. Zij weten niet wat die kinderen voelen en anders moeten zij er een keer over praten.
I: Bestaat er nu zoveel verschil tussen de sexualiteit van een kind en die van een volwassene zeg maar?
- Ja, ik denk het wel. Ik denk dat bij volwassenen, ja, ik denk dat die echt wel neuken, ofzo en bij kinderen, ik denk dat het daar gewoon bij vrijen blijft.
I: En wat is vrijen dan?
- Nou ja, elkaar strelen enzo en kussen.
- Maar ik denk dat die ouders vroeger precies hetzelfde hadden en dat zij het ook niet van hun ouders mochten en nu denken zij precies hetzelfde erover, want zij hebben het nooit gedurfd om het allemaal te zeggen.
- Onder Nederlands vandaag hadden wij het ook even over het boek van Guus Kuijer en toen vroeg de meester ook "wie van jullie ouders zou het niet erg vinden als jij met een ouder iemand ging". Nou, er waren er maar heel weinig. Vijf ofzo. Maar de rest allemaal niet.
I: En jouw ouders?
- Nou, ik heb gezegd ja, ik dacht het wel. Ik denk dat mijn moeder het niet zo erg zal vinden, maar dan kun je wel zien dat sommige ouders er wel angst bij hebben, denk ik.
I: Maar hou zouden jullie het zelf vinden om een relatie te hebben met een veel ouder iemand?
- Nou, ik zou het niet zo leuk vinden. Ik heb liever een relatie met iemand van mijn eigen leeftijd.
- Mij maakt het niet zoveel uit. Ik denk dat een relatie met een oudere spannender is. Met kinderen van je eigen leeftijd is het...ja, ik weet niet. Mij maakt het niet zo veel uit, denk ik.
I: Kun je je voorstellen dat er kinderen zijn die wel met volwassenen vrijen?
- Ja, ik heb met hen gepraat.
- Ik ook.
- Ik heb zelf dus met hen gepraat. Ik vind het helemaal niet gek en die hebben er zelf ook behoefte aan.
I: Maar jullie hebben er geen behoefte aan?
- Nou, soms.
- Wat ik ook raar vind, is dat bijvoorbeeld als je moeder je aanhaalt, dan vind ik dat ergens precies hetzelfde als wanneer een ander iemand je aanhaalt, die ook groter is. Maar dan noemen ze dat een pedofiel dan. Maar als je moeder je aanhaalt - die is ook ouder dan jezelf bent - maar ja, dan is dat weer je moeder en dat is wel anders. Maar ik vind gewoon dat dat precies hetzelfde is.
I: Met je moeder zou dat minder eng zijn?
- Ik denk dat hun kinderen dat ook helemaal niet raar vinden, maar als zij het bijvoorbeeld met een ander deden, dan zouden de ouders dat wel raar vinden.
I: Als jij nu een relatie zou hebben met een oudere man of een oudere vrouw en jij zou willen vrijen, zou je dan tegen zo iemand zeggen van "nou, ik wil wel"?
- Ik weet niet. Ik denk niet dat ik dat zo gemakkelijk zou zeggen.
- Ja, ik zou het ook niet durven, hoor. Ja, je zegt dat dan en die ander wil niet, nou, ik vind gewoon dat je dan voor schut staat, want als die het dan allemaal gaat doorvertellen, nou dan... Tenzij je dan met elkaar verkering hebt, of zo. Maar misschien als het dan uit is...
- Misschien is het ook wel zo dat sommige kinderen, die er niet zo openlijk over praten, daar ook wel angst voor hebben. Dat kan best, denk ik.
I: Waar komt die angst dan vandaan?
- Ja, dat weet ik niet. Misschien soms bang voor de ouders dat het niet mag, dat zij dan kwaad worden. Dat is bij sommigen wel.
- Ik denk dat die ouders aan die kinderen eerst allemaal vreemde verhaaltjes hebben opgehangen van "doe dat nooit, want dat is een kinderlokker en die verkracht je en dan maakt hij je dood". Ik denk dat die kinderen daardoor gewoon niet meer durven.

- Het was in een tent, dat was in Frankrijk, en het was een naaktcamping. Als je dan gewoon ging zitten, dan gingen je benen een beetje wijd, nou dan zag je dat zo. Wij waren met z'n tweeën, mijn vader en ik alleen in de tent en toen zagen wij dat zo en toen keken we zo de hele tijd.
I: Hoe oud was je toen?
- Negen of zeven jaar. Toen zagen wij zo'n paars dingetje zitten en als je het aanraakte, krijg je net een schok.
I: Wat was dat?
- De kitelaar ofzo, of hoe jullie dat noemen.
I: En vond je dat een lekker gevoel?
- Ja. - Ik, vorig jaar, toen sliep ik bij een vriendje en die zei dat hij een kut kon maken. Toen vroeg ik hoe je dat doet en toen liet hij het zien. Hij duwde zijn pik helemaal naar binnen en toen leek het net een kut. Dat deed ik toen ook, maar nu doe ik dat niet meer. Ik...tja, ik weet niet hoe dat komt.
I: Wat voor spelletjes hebben jullie nog meer vroeger gedaan, waardoor je ontdekte dat je die lekkere gevoelens had?
- Doktertje.
I: Wat deed je dan?
- Dan gingen wij bij een vriendje in de schuur en hadden we allemaal dingen, lepeltjes ofzo en dat gebruikten wij als instrumenten. In de zomer hadden wij zwembroekjes aan en dan deden wij onze zwembroekjes uit en dan zei ik "ik ga jou eerst opereren" en dan zat je zo met een lepeltje op zijn piemel te tikken. Heel stom.
- Nou, dat deden wij ook wel eens. Toen was ik zeven ofzo en toen zei hij "nou ga ik je eerst opereren". Toen ging hij ook met een lepeltje tegen mijn pik zitten tikken. Dat was best een fijn gevoel.
I: Toch allemaal sexuele gevoelens, hè?
- Ja.
- Maar dat had je toen niet in de gaten. Je wist zelf niet hoe dat heette. Je kende er niet eens woorden voor, alleen maar lul en je zei meestal piemel.
- Nou, dat was ook een keer, dan zie je bijvoorbeeld een film en daar zitten zij daar dan zo te vrijen en dan krijg je zo'n gevoel en dan wil je het zelf ook. Dat heb ik altijd.
- Ja, dat heb ik ook wel.
- Ja, dan zit ik ook televisie te kijken en dan gaan zij vrijen en dan kijk ik altijd even om naar mijn moeder, die begint ook altijd te lachen.
I: Krijg je dan een draai in je buik?
- Ja, best een fijn gevoel.
- Mijn pik gaat altijd meteen stijf omhoog.
I: Daar heb ik nu helemaal geen last van, hè?
- Nee, jij niet, nee.
- Ik krijg dan altijd zo'n gevoel in mijn kut. Zo van, ja, dan wil ik ook ofzo. Dat is heel raar.
- Nou, dan kun je best wel zien dat kinderen daar een heleboel behoefte aan hebben, vind ik.

Theo Sandfort: Als je die kinderen zo hoort praten, dan vraag ik mij af waarom wij eigenlijk zo moeilijk doen. Uit wat die kinderen zeggen, blijkt heel duidelijk dat ze best wel wat van sex weten en daar ook best mee om kunnen gaan. Sommige vinden het leuk en anderen vinden het niet leuk. De één doet het wel en de ander niet. Daar valt gewoon over te praten. Ik vind het heel indrukwekkend wat ze zeggen.

Kommentaar:

Dit is dan Theo Sandfort, sociaal-psychollog van beroep en hij verricht wetenschappelijk onderzoek naar kindersexualiteit en pedofilie. U hoort hem hier in gesprek met Gerard, die is ex-voorzitter van de werkgroep Jeugsemancipatie van de NVSH en hij is tevens onderwijzer.

Gerard: Ik denk dat sexualiteit van het kind het probleem is van de volwassene. Zeker, kinderen zijn gewoon veel spontaner dan volwassenen. Ik zal daarvan een klein voorbeeld geven. Een kollega van mij was ziek een paar weken geleden en toen moest ik invallen in de 5e klas. Eén van de meisjes stak haar vinger op en vroeg "meester, wilt U nou eens een keer sexuele voorlichting geven, want die meester van ons durft niet. Hij krijgt een rooie kop als wij het hem vragen". Ik denk dat dit nu echt aangeeft waar de problemen bij volwassenen liggen. Zij zijn natuurlijk vreselijk gefrustreerd geraakt. Dat kun je hen ook niet kwalijk nemen, want zij hebben een nare opvoeding achter de rug. Dus dat zij zo zijn, is ook logisch. Maar ik denk dat je nu de kinderen niet het slachtoffer moet laten worden van onze eigen opvoeding.
Theo: Met die nare opvoeding dat valt natuurlijk wel een beetje mee, maar ik denk dat wij als kinderen nauwelijks geleerd hebben om inderdaad met sexualiteit om te gaan en dat deze kinderen wèl de kans krijgen om dat te leren. Dat lijkt mij heel erg gunstig.
Gerard: Ik vind het toch wel een nare opvoeding als ik mezelf naga. Er werd er bij ons thuis of bijvoorbeeld op school nooit gepraat over sexualiteit. Sex was toch iets vies. Ik had het er vandaag met mijn kollega's nog over. Toen wij jong waren, dachten wij allemaal dat alleen vieze mensen aan sex deden, maar je vader en moeder deden dat niet. Die konden dat niet doen want ouders kunnen niet vies zijn, die zijn aardig. Sex dat hoort bij mensen die eigenlijk een beetje slecht en vies zijn en niet bij mensen die je aardig vindt. Wat je bijvoorbeeld ook dacht was "die mensen hebben 11 kinderen, god, wat zijn die vaak met elkaar naar bed geweest, èlf keer, snotverdikkie, om elf kinderen te krijgen!" Je doet het alleen maar om een kind te krijgen, niet omdat je het lekker vindt. Er is dus een geweldig taboe. Sexualiteit is niet iets wat je mag doen omdat het lekker is, nee, dat moet allemaal heel funktioneel zijn.
I: Maar ik herinner mij ook wel dat ik ontzettend graag wilde weten of mijn ouders wel zouden vrijen, want dat was voor mij een teken dat zij erg veel van elkaar hielden.
Gerard: Ik moet je zeggen dat ik dat helemaal niet gehad heb, hoor. Ik kon mij dat helemaal niet voorstellen zelfs. En dat volwassenen het nog steeds gek vinden, hè? Ik merk dat in het onderwijs. Wat veel onderwijzers meemaken is dat je bijvoorbeeld beschuldigd wordt van het pedofiel zijn. Ik heb dat twee keer meegemaakt zolang ik voor de klas sta in tien jaar tijd. Zo'n zes, zeven jaar geleden liet ik een klas uit. Ik stond lekker mijn rug tegen de muur te krabben. Toen vroeg één van de jongetjes "meester, zal ik even je rug krabben?" en ik zei dat dat prima was. "Doe dat maar even, dat is wel lekker en dan benoem ik jou tot opper-opper rugkrabber". En hij krabt even op mijn rug. 's Avonds werd ik door een kollega gebeld en hij zei dat de moeder van dat jongetje had opgebeld en "wat ben jij eigenlijk voor een figuur" en zij vertrouwt mij niet. Nog een voorbeeld wat ik een paar jaar geleden meemaakte. Bij ons op school gaan wij vrij lichamelijk met kinderen om. Die kinderen hebben de gewoonte om tijdens de les even naar je toe te komen, de armen om je heen te slaan en gewoon eventjes hun hoofd tegen jouw hoofd aan te leggen of je even lekker op je rug masseren. Toen was er een vader die zei "wat moet dat allemaal, dat doen alleen een man en een vrouw samen, dat doen kinderen toch niet bij een onderwijzer!" Waarop een kollega van mij zei "ja, je kunt natuurlijk wel eens uit je nek lullen, maar dat betekent natuurlijk niet dat je lul in je nek zit". Dus hij kan je natuurlijk helemaal niks maken. Dat is duidelijk. Maar ik denk dat de angst voor sexualiteit grandioos is, maar dan bij volwassenen, want kinderen zijn natuurlijk geweldig spontaan en maken daar geen probleem van. Zij zitten daar ook helemaal niet mee.
I: Sexualiteit onderling, maar ook met volwassenen?
Theo: Gerard zegt dat kinderen er geen problemen mee hebben, maar dat weet ik niet. Ik denk dat deze kinderen wel heel erg makkelijk met sex omgaan en dat dat zeker niet voor alle kinderen in Nederland geldt.
I: Nee, maar waar ligt dat dan aan?
Theo: Waar dat aan ligt? Dat ligt aan de omgeving waarin zij bepaalde ervaringen opdoen. Het ligt aan de omgeving, maar wij moeten de situatie natuurlijk ook niet gaan verheerlijken, want zo mooi is het nog niet, denk ik.
Gerard: Dat ben ik helemaal met je eens. Ik denk dat het helemaal niet mooi is, dat wij helemaal nog niet zijn waar wij eigenlijk zouden moeten zijn. Maar ik denk dat het wel aangeeft hoe ouderen nog denken over sexualiteit en hoe ouderen bezig zijn om kinderen geweldig te beperken in hun mogelijkheden en van die kinderen dezelfde gefrustreerde mensen maken die zij zelf zijn, die alleen maar in staat zijn om onder de dekens met het licht uit klaar te komen, waarbij dan de man wel klaar moet komen en waarbij het bij de vrouw helemaal niet belangrijk is. Dat wij weer bezig zijn om zulke mensen op te voeden. Dat vind ik een heel kwalijke zaak.
Theo: Terwijl die kinderen nog op een hele fantasierijke speelse manier hun sexuele dingen kunnen ontdekken, een veel breder scala leren zo, dan dat wij eigenlijk kennen.
Gerard: Ik denk dat opvoeden ook in dit opzicht gewoon afleren is. Hoe leer je kinderen af om lichamelijk met anderen om te gaan, hoe leer je kinderen af om spontaan te zijn. Het hele opvoedingsproces is niets anders dan een afleerproces. Bij ons op school is in de zesde klas een projekt sexualiteit geweest en daar is ook een gesprek aan de orde gekomen over zelfbevrediging. Het bleek dat de hele klas, op één jongetje na, ook aan zelfbevrediging deed. Alle meisjes en de jongens. En er werd ook gepraat over hoe zij dat doen. Het was gewoon vreselijk gezellig. Zij hebben een enquête gemaakt, die kinderen, waarbij zij aan volwassenen gingen vragen wanneer zij voor het eerst aan zelfbevrediging deden. Aan ouders vroegen zij dat, aan mij, aan kollega's. Er waren best wel kollega's bij die daar geen antwoord op durfden te geven en die ook met diezelfde rooie kop zaten. Ik geloof dat van de 24 ondervraagde ouders er maar 4 bij waren die meegewerkt hebben aan die enquête. De andere 20 schoven toch het probleem van zich af.
I: Maar kost het jou nu veel moeite om als onderwijzer die kinderen zo ver te krijgen dat zij dat projekt deden of hebben zij dat zelf aangegeven?
Gerard: Ik denk dat dat afhankelijk is van hoe de relatie is met de kinderen in de klas. Als kinderen het gevoel hebben van dat zij vrij zijn en dat zij zichzelf kunnen zijn, dat zij niet opgevoed worden in de sfeer van gebod en verbod, dat die vent daar voor de klas niet alleen bezig is met taal en rekenen, maar bezig is mens te zijn en die hen als volwaardige mensen ziet en niet als opvoedingsobjekten of een soort lustobjekten, dan denk ik dat kinderen heel vertrouwelijk met je om kunnen gaan en heel veel dingen kunnen vertellen.
Theo: Ik denk dat een belangrijk voordeel van die openheid is, dat je ook later met een partner gemakkelijker over dit soort dingen kunt praten, maar ook dat zaken als misbruik veel beter bespreekbaar worden. Juist omdat je erover kunt praten. En daarom geloof ik dat vrijheid en openheid op het gebied van sexualiteit eigenlijk alleen maar voordelig is.
Gerard: Dat ben ik helemaal met je eens. Ik weet ook dat je op moet passen dat wij het allemaal niet te mooi gaan maken. In mijn onderwijservaring maak je best nare dingen mee. Kinderen die op de kermis lopen, dat er een vent naar hun toe komt met Fl. 25,= als hij je kut mag zien. Dat is best bedreigend voor kinderen. Een of andere klootzak die opbelt naar school en een jongetje vraagt "mag ik een keer met je, dan kun je geld verdienen. Kunnen wij niet een keer afspreken?" Dat zijn natuurlijk erg lullige dingen. Maar ik denk als kinderen duvelsgoed weten waar het om gaat, dat je ze dan wapent tegen ook nare dingen die er kunnen gebeuren. Zoals Theo ook zegt, dat je ze kunt wapenen tegen misbruik en dat zij best dan ook zelf kunnen kiezen. Je kunt ook zeggen dat de wil van een kind nog niet helemaal ontwikkeld is, maar ik denk dat een kind dondersgoed weet of hij spinazie wel lust of niet, dat een kind dondersgoed weet of hij patat kan eten en ik denk dat een kind ook dondersgoed weet of hij het leuk vindt om met iemand te knuffelen, die hij aardig vindt, ja of nee. Het gaat denk ik om primaire menselijke dingen.
I: Ja, dat is wel waar wat je zegt, maar in hoeverre kan het kind dan die grens bepalen? Waar houdt knuffelen op en begint echt, wat wij zullen noemen, sexueel misbruik?
Gerard: Ik denk dat met dat de dingen gaan gebeuren die een volwassene het kind opdringt en het kind zou het niet willen, dan begint misbruik.
Theo: Misbruik begint op het moment dat het kind niet meer die grens mag stellen, maar dat de volwassene degene is die grenzen stelt zonder op te letten of het kind wel of niet iets wil.
I: Maar dan is het wel te laat voor het kind.
Theo: Sexueel misbruik bestaat en dat is nooit uit te bannen, net zo goed als vrouwen verkracht zullen blijven worden, wàt er ook in de wetgeving komt. Daarmee kun je het niet goed praten, maar het blijft bestaan. Ik denk ook niet dat als wij de wet zó maken, dan komt er geen sexueel misbruik meer voor. Dat kun je niet uitbannen, dat is iets wat bij de samenleving hoort, net zo goed als dat wij auto-ongelukken bij de samenleving hebben en andere dingen. Sexueel misbruik kun je niet uitbannen.
Gerard: Het gaat om het verschil van sexualiteit van volwassenen en kinderen. Naar mijn idee is er niet zo'n groot verschil tussen sexualiteit van volwassenen en van kinderen. Hoe kijken volwassenen vaak tegen sexualiteit aan? Dat is inderdaad het neuken, niet meer dan dat. Verder kan je niets leuks doen. Mannen die bijvoorbeeld impotent zijn kunnen daar geweldig mee zitten, want zij kunnen niet meer klaarkomen. Omdat je impotent bent, kun je geen sex meer beleven. Ik denk dat je heel wezenlijk de visie op sexualiteit moet veranderen, dat sexualiteit véél meer is dan alleen de coïtus. Het bij elkaar zijn, het strelen, het tegen elkaar aanliggen, het lekker kreatief bezig kunnen zijn en niet alleen met je geslachtsorgaan bezig zijn om te vrijen. Ik denk dat in die zin kinderen dat best ook kunnen. Laten wij kinderen in dat opzicht alsjeblieft niet beknotten.
I: Dan worden zij net zo gefrustreerd als de ouderen?
Gerard: Ja precies.
Theo: Ik denk wel dat er een aantal verschillen zijn in de sexualiteitsbeleving tussen kinderen en volwassenen. Ik denk niet dat je dat zondermeer als hetzelfde mag beschouwen. Eén van de verschillen is bijvoorbeeld dat ik op mijn leeftijd heel wat meer ervaring heb met sexualiteit als kinderen van 8 jaar. En vanuit die grotere hoeveelheid ervaringen zal ik het anders beleven dan als zo'n kind dat beleeft. Daarom is het één niet meer waard als het ander ofzo.
Gerard: Nee, okee. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij afgestompt bent door al jouw ervaringen en dat ik afgestompt ben door mijn ervaringen. Een kind kan nog spontaan zijn en het daardoor ook veel prettiger beleven.
Theo: Ik kan je gerust vertellen dat dat niet zo is, hahaha. Ik denk dat één van de verschillen is ook dat je als kind in eerste instantie ook veel meer op je eigen gevoelens bent gericht, op het zèlf ervaren van prettige gevoelens en dat de andere, met wie je wat hebt, in eerste instantie veel minder belangrijk is, terwijl als volwassene heb je veel meer de mogelijkheid om dat veel meer met elkaar in evenwicht te doen.
I: Je bedoelt dat het kind intuïtief handelt?
Theo: Ja, meer vanuit zijn eigen interesses, vanuit zijn eigen verlangens. Wat hij voelt staat veel centraler. Ik denk dat hij veel minder in staat is om tegelijkertijd zijn eigen gevoelens en die van de ander te integreren.
Gerard: Ik moet je zeggen dat ik deze opmerking van Theo eerder gehoord heb en wij hebben er wel meer over gepraat. Ik zie dat niet zo zitten. Ik weet niet of dat zo is. Ik vind dit bijna een bevoogdende opmerking naar kinderen toe. Dat vind ik altijd heel gevaarlijk. Ik denk dat kinderen veel meer kunnen dan wij denken, alleen wij geven kinderen de ruimte niet. Ik heb eens over een onderzoek gelezen bijvoorbeeld. In de klas is de onderwijzer 60% van de tijd aan het woord, 40% is voor de kinderen. Als je dan 40 kinderen in de klas hebt zitten, betekent dat 1% voor het kind. Wij luisteren gewoon niet naar kinderen. Dat verdommen wij gewoon. Voordat wij een uitspraak gaan doen over kinderen, denk ik dat wij eerst maar eens echt naar ze moeten gaan luisteren. Ook als het over deze dingen gaat.
I: En met luisteren bedoel je ook aannemen wat zij zeggen, want dat scheelt er natuurlijk nog wel eens aan, niet?
Gerard: Ja precies, dat ben ik met je eens. Bijvoorbeeld als een vrouw nee zegt, bedoelt zij nog altijd ja. En als zij verkracht wordt, dan zegt zij wel nee, maar dan vond zij het wel fijn. Met kinderen geldt dat precies hetzelfde. Er zijn van die wetenschappers die zeggen dat kinderen het niet kunnen beoordelen. Dat is grote kolder. De manier van opmerkingen van de kinderen vond ik wel heel erg mooi. Je vraagt ze bijvoorbeeld "als jij een volwassene leuk zou vinden en je zou met hem willen vrijen, zou je dat dan durven vragen?" Daarop zeiden ze "nee, liever niet, niet zo gauw". Vertwijfeld. Dat doen volwassenen natuurlijk ook naar elkaar. Als ik iemand tegenkom die ik heel aardig vind, heb ik ook niet de neiging om meteen te vragen of zij met mij wil vrijen. Dan schijt ik ook in mijn broek, laten wij eerlijk zijn. Dan ga ik ook allerlei technieken toepassen om te kijken of ik duidelijkheid in de situatie kan krijgen. Maar dat kind zei op een gegeven moment "ja, ik zal bang zijn voor mijn ouders, dat zij het niet goed zouden vinden". Dan zie je weer de remming die ouders kinderen opleggen. Sommige mensen willen dat wetenschappelijk verpakken, andere mensen willen dat niet doen. Er zijn dan vooroordelen, de eigen angsten, maar het is toch één pot nat natuurlijk. Ik heb nog een opmerking over dat projekt sexualiteit, waar wij mee bezig waren. Wij hadden ook een gesprek over met wie je allemaal zou willen vrijen. Zou je met volwassenen willen vrijen of met leeftijdsgenoten? Toen zei één van de meisjes - zij heeft ook een vriendje - dat zij het heel fijn vond om bij een kollega van mij in de zesde klas op schoot te zitten. Zij maakte de opmerking "ik vind het eigenlijk leuker om met volwassenen te vrijen, omdat ik mij dan vreselijk veilig kan voelen tegen zo'n heel groot lichaam aan". Ik kan mij dat best voorstellen. Dat gevoel van helemaal wegdrukken tegen iemand. Ik vind het krankzinnig als je kinderen zoiets gaat verbieden.
I: Weet je dat ik dat altijd ontzettend gemist heb vroeger? Dat heb ik altijd heel graag gewild, maar nooit de gelegenheid daarvoor gehad.
Gerard: Nou, precies.
Theo: Dat grote lichaam kan ook heel bedreigend zijn natuurlijk. Belangrijk is wat voor persoon er in dat lichaam zit.

Kommentaar:

En dan nu Edgar. Op zijn verzoek vindt het gesprek met hem plaats op zijn eigen kamertje op een onopgemaakt bed, waar wij steeds met beddegoed en al vanaf glijden. Edgar is 11 en hij heeft een vriend van 57.

Edgar: Het maakt eigenlijk helemaal niet uit. Het is onzin dat mensen zeggen dat dat nu zo raar is. Als bijvoorbeeld twee volwassenen kunnen vrijen, waarom zou dat dan met verschil van leeftijd niet kunnen?
I: Maar een man van 56 vrijt al heel lang en hij heeft daar al veel ervaring mee en jij nog niet als iemand van 11 jaar.
Edgar: Waarom zou dat niet?
I: Weet ik niet. Is daar geen verschil in dan?
Edgar: Nou, niet veel. In het begin wist ik er nog niet veel vanaf, maar dat gaat vanzelf wel.
I: Heeft hij jou geleerd hoe dat moest?
Edgar: Eigenlijk mijn vader. I: Hoe ging dat dat?
Edgar: Nou gewoon, wij vonden het niks raar om bloot in het huis rond te lopen.
I: Ging je ook wel eens bij je vader in bed liggen?
Edgar: Ja hoor, bijvoorbeeld 's avonds of als wij elkaar wakker maakten en in het weekend. Dan gingen wij lekker gezellig in bed liggen kletsen.
I: En raakten jullie elkaar dan ook aan? Gingen jullie dan vrijen?
Edgar: Nee, niet echt vrijen, maar gewoon aan de piemel komen. Het zijn mijn ouders en dat was wel leuk. Dat vinden wij allebei lekker, dus... En bij mijn moeder ook wel.
I: En dat doe je ook bij Jan?
Edgar: Bij Jan ook en Jan doet het ook bij mij.
I: En dat vind je fijn?
Edgar: Ja, dat vind ik fijn.
I: Wat doen jullie nog meer?
Edgar: Nou, hij streelt mij meestal in het begin en daar doe ik ook een beetje in mee. Dan raakt hij geprikkeld enzo. En als wij weinig tijd hebben, vinden wij dat meestal een beetje jammer, dat is dan erg jammer. Dan hebben wij weinig tijd en als je dan wilt klaarkomen, dan is dat vervelend.
I: Vrijen jullie vaak?
Edgar: Ja, twee of drie keer per dag.
I: Zo, en hoe vaak zien jullie elkaar eigenlijk?
Edgar: Nou, niet zo heel vaak, want ik heb niet zo vaak vakantie.
I: Woont Jan hier ver vandaan?
Edgar: Ja, een heel eind. Dat is wel vervelend natuurlijk, maar ik kom vaak bij hem.
I: Mis je hem dan ook als je hem zo weinig ziet?
Edgar: Ja. Eigenlijk is het zo dat ik hem mis als ik weet dat hij zal komen, dan wanneer ik gewoon in mijn dagelijkse leven ben. Dan wen ik er ineens weer een beetje aan, dan is het wel wat minder.
I: Dus je houdt veel van hem eigenlijk.
Edgar: Ja.
I: Wie begint er meestal met vrijen?
Edgar: Dat is moeilijk te zeggen, dat is vaak verschillend.
I: Als jullie vrijen, schrik je dan nooit als Jan geprikkeld wordt en geil wordt, zoals ze dat noemen?
Edgar: Nee, maar het hangt er ook vanaf hoe geil hij doet. Volgens mij doen niet zoveel mensen zo ontzettend geil, hoor. Want dan weten zij heus wel dat je je kind soms wel kunt kwijtraken. Dat gebeurt misschien niet zo erg vaak, maar het zou kunnen. Maar bij hem valt het wel mee. Ik ben gewoon nooit bang voor hem.
I: Hij past zich eigenlijk bij jou aan?
Edgar: Ja, maar dat is bij de meeste kinderen wel. Sommige kinderen schrikken dan af als ze geil doen, dus dan vinden zij dat niet leuk.
I: Wat betekent Jan voor jou?
Edgar: Nou, mijn vader en moeder zijn bijvoorbeeld een grote hulp en als ik in de problemen zit - dat zit ik niet zo vaak meer de laatste tijd, ik vind over het algemeen dat ik het behoorlijk goed heb - dan zeg ik het vaak wel aan hem, maar dan heb ik het meestal ook eerst aan mijn vader en moeder gevraagd. Maar soms vraag ik het ook nog aan Jan, als ik wat heb.
I: Er is dus eigenlijk weinig verschil tussen Jan en jouw ouders. Zij kunnen je allebei helpen als je het moeilijk hebt.
Edgar: Ja, alleen er is wel een verschil. Mijn vader en moeder zijn er veel vaker bij. Daarom vraag ik het meer aan mijn vader en moeder dan aan hem, omdat hij er bijna nooit is.
I: Maar wat vind je dan bij Jan, wat je bij je ouders niet vindt?
Edgar: Jan let wat meer op mij, omdat ik zusjes heb en daar moeten mijn ouders ook op letten.
I: Je krijgt wat meer aandacht, bedoel je?
Edgar: Ja en ook al gewoon hoor, dan zal hij wat meer aandacht geven aan mensen. Meestal wel, ja. Als hij ergens mee bezig is, dan kan hij gewoon geen aandacht geven.
I: Is hij echt een vriend van jou, een kameraad?
Edgar: Ja.
I: En wat nog meer?
Edgar: Nou, een kennis enne...ja.
I: Iemand waar je mee vrijen kunt?
Edgar: Ja, dat is ook wel waar, maar dat kan ik eigenlijk ook wel bij mijn vader en moeder. Maar die hebben ook niet altijd tijd. Maar het is ook dat ik wel wat meer vrijheid heb natuurlijk. Niet gewoon met praten, maar bij mijn vader en moeder moet ik nog wel eens klusjes doen, dat is niks abnormaals, maar bij Jan thuis zijn er nogal veel mensen, dus dan hoef ik niet zo erg veel te doen. Dan kan ik meestal spelen, enzo.
I: Weet jij nog hoe jouw ouders reageerden toen jij bevriend raakte met Jan, toen zij hoorden dat jij ook een sexuele relatie had met hem?
Edgar: Volgens mij heeft hij het niet direkt aan hen verteld. Ik denk dat hij het zelf wel heeft verteld aan mijn ouders, want mijn ouders vinden dat niet zo heel gek. Ik ben ook wel blij met mijn ouders.
I: En nu vinden zij het ook nog heel normaal?
Edgar: Ja natuurlijk wel, want het is toch niets abnormaals?
I: Denk je wel eens dat je liever een vriendje zou hebben van je eigen leeftijd in plaats van een vriend van 56, met wie je dezelfde dingen kan doen?
Edgar: Nee, dat zou ik niet zo graag willen.
I: Wat zou je niet willen?
Edgar: Nou, vrijen. Dat zou ik dan liever met een meisje willen.
I: Doe je dat ook wel?
Edgar: Nee, maar ik wil het ook niet altijd.
I: Vind je meisjes leuker dan jongens?
Edgar: Dat is ook niet altijd zo, hoor. Jongens vind ik leuker om mee om te gaan, maar het lijkt mij gewoon veel leuker om met meisjes te vrijen, maar ik heb het nog nooit gedaan met meisjes en jongens, dus. Ik heb er ook niet zoveel interesse voor om dat te doen.
I: Heb je nooit zin als je een meisje ziet lopen?
Edgar: Nooit is natuurlijk een beetje overdreven.
I: Ben je wel eens verliefd op een meisje?
Edgar: Ja, ik geloof het wel, maar het is nu al weer een beetje uit, dus...
I: Daar heb ik ook last van. Weten jouw vriendjes of vriendinnetjes dit?
Edgar: Nee, wat bedoel je?
I: Nou, dat je deze relatie hebt met Jan?
Edgar: Nee, ik denk dat zij mij gelijk zouden uitlachen. Bij ons op school vinden ze gewoon alles gek. Als je bijvoorbeeld een vies woord - dat noemen ze dan een vies woord - zegt, vinden ze het gelijk al heel gek.
I: Dus je wilt er liever niet met hen over praten?
Edgar: Nee.
I: Maar je speelt wel gewoon met kinderen van je eigen leeftijd?
Edgar: Natuurlijk, ik speel wel gewoon met hen.
I: Zou je dat ook doen als Jan hier vlak in de buurt woonde of zou je dan iedere dag naar hem toegaan? Zou je iedere dag bij hem zijn?
Edgar: Als hij hier in de buurt woonde, zou ik natuurlijk wel vaak bij hem zijn, maar het is met vriendjes zo, als ik een vriendje heb en hij woont heel ver weg, en als hij dan hier zou gaan wonen, zou ik toch minder vriend zijn dan vroeger, omdat je hem veel vaker ziet. Met Jan zou dat niet zo heel erg zijn, denk ik, maar dat is heel wat anders, hè?
I: Om nog even op het vrijen terug te komen, gebeurt het wel eens dat hij wel wil en jij niet?
Edgar: Niet zo vaak. Als ik wel eens heel moe ben ofzo, dan zeg ik gewoon dat ik niet wil en dan doet hij het ook niet.
I: Is het wel eens gebeurd dat je eigenlijk niet wilde vrijen, maar dat je het toch deed uit dank, omdat hij je erg verwend had met iets?
Edgar: Nee, eigenlijk niet. Hij verwent mij niet zo erg veel. En ik heb er meestal wel zin in, dus... Want verwennen doet hij mij toevallig en als ik er geen zin in heb, is dat ook toevallig, dus het is helemaal toevallig, als ik er dan precies geen zin in heb.
I: Voordat je hem ontmoette, voordat je met hem vrijde, had je toen ook al dat je zin had in vrijen? Dat je die gevoelens had?
Edgar: Ik had nog wel eens dat ik in mijn bed zelf een beetje lag te spelen, maar eigenlijk niet helemaal.
I: Denk je dat het door hem komt, dat je zin krijgt om te vrijen?
Edgar: Nou, nee, dat ook weer niet, want ik wist er eigenlijk niet zoveel van en als iemand het deed, vond ik het niets abnormaals, dat vond ik helemaal niet raar.
I: Als jouw ouders nou niet zo open waren geweest met jou, dus als zij je nooit aangehaald hadden en nooit zo open waren geweest met bloot zijn, dat je dan misschien heel anders gedacht zou hebben?
Edgar: Ja, het zou kunnen dat ik dan ander had gedacht.
I: Er zijn ontzettend veel kinderen die er niet over mogen praten, omdat de ouders daar niet over praten.
Edgar: Ja, dat is niet zo leuk voor hen lijkt mij. Als ik problemen heb, dan kan ik altijd naar mijn ouders toegaan, wat het ook is.
I: Ben je gelukkig hier bij jouw ouders?
Edgar: Jazeker, ik heb nog geluk dat ik niet in de derde wereld zit en aan het verhongeren ben, daar ben ik ook heel blij mee. En dat ik nog goede ouders heb, ben ik ook heel blij mee. Nou, ik vind dat ik maar een goed leven heb.
I: Gelukkig.
Edgar: Ja.

Kommentaar:

Nu kunt U luisteren naar Atie [moeder] en Will [vader], de ouders van Edgar. Aan hen vroeg ik of ze in eerste instantie niet bang waren geweest voor de sexuele relatie van hun kind van 11 met een volwassen vent van 57.

Atie: Wij zaten daar niet om te springen. Eigenlijk verwachtte ik ook niet dat dat zo zou gaan gebeuren. Maar wij hebben er een keer met Jan over gepraat. Hij zei "ja, de jongen heeft toch ook zelf de keus of hij iemand aardig vindt, of hij met iemand een relatie wil aangaan of niet". Toen dacht ik "je hebt eigenlijk gelijk". Ik vertrouw de jongen volkomen wat dat betreft, dat als hij iemand aardig vindt, zich tot iemand aangetrokken voelt, dat hij daar omgang mee wil hebben en als hij iemand niet aardig vindt, dan zal hij dat ook duidelijk laten blijken. Hij zal zich niet in een hoekje laten duwen.
I: Dat betekent dat je Edgar vrij goed kent, dat je ook op de hoogte bent van zijn sexuele gevoelens en of hij ja of nee kan zeggen.
Atie: Het is wel zo dat wij het erg in de gaten hebben gehouden als Jan hier was. Legt hij niet teveel beslag op Edgar, trekt hij hem niet teveel voor en geeft hij hem niet teveel aandacht? En hoe gaat dat verder?
Will: Ik vond het erg belangrijk om te weten hoe de verhouding tussen Edgar en Jan was, in die zin van ja het is een ouder iemand. Die kan best zoveel invloed hebben op zo'n jongen, dat hij soms gedwongen wordt, laat ik dat zo maar zeggen. Die indruk is bij mij helemaal weggenomen. Wij hadden toch een vrij diepgaand gesprek met Jan en elke keer ook met Edgar, die er graag over praat. Wij vroegen dan "hoe is het gegaan, voelde jij je lekker daarbij?" Daar heb ik echt volkomen vertrouwen in, juist omdat Edgar erg open is en als hem iets niet zint of hij wordt afgeleid, dan komt hij daar gewoon voor uit. Dan moet je verder niet bij hem komen. Hij is zichzelf. Zolang hij zichzelf kan zijn, heb ik er het volste vertrouwen in. Jan houdt daar rekening mee.
I: Vind je het ook gewoon dat een kind van 11 jaar een sexuele relatie heeft met een véél ouder iemand, in dit geval iemand van 57 of 56, hoe oud is ie?
Atie: Wat bedoel je met een sexuele relatie. Ik bedoel, een kind heeft ontzettend veel behoefte aan knuffelen. Het is heel gewoon dat hij 's morgens bij je in bed kruipt en lekker een beetje knuffelt. En dat doet hij bij een ander ook die hij aardig vindt.
I: Maar blijft het daarbij?
Atie: Voor hem wel, ja. Voor hem blijft het bij strelen en misschien dat hij ook wel zijn piemeltje betast en dat vindt hij ook heerlijk. Want wij zijn ook wel eens met elkaar aan het masseren en dat vinden kinderen ook heerlijk. Dat is ontzettend ontspannend en zij leren ook hoe het een ander naar de zin te maken. Maar dan moet je niet proberen zijn piemeltje over te slaan, want dan zegt hij "dat moet ook!" En kun je hem ongelijk geven? Ik denk dat het voor een kind helemaal niet zo anders is dan lekker met iemand knuffelen. Ik denk alleen dat het voor Jan ietsje anders is.
I: Dat Jan wel zijn verwachtingen heeft?
Atie: Ja, voor hem is het ietsje anders. Hij komt klaar en zo'n jongetje niet. Ik denk dat dat het enige verschil is. En dat ik dáár ook wel de meeste...als ik dan twijfels had, dat ik dacht "God, hoe zal dat zijn voor dat jochie, hoe zal hij dat vinden, vindt hij dat niet vervelend". Maar als ik hem dan stralend beneden zie komen en hij zegt "het was heerlijk", dan zal het wel goed zijn. Daar heb ik dan wel vetrouwen in.
I: Jullie praten met Edgar over het vrijen met Jan. Maar praten jullie ook met Jan?
Atie: Ja, juist met Jan, ook wel. Heel vroeger dacht ik wel zo, dat het kontakt tussen mannen ook anaal kontakt is, hè? Als daarvan sprake is bij een kind, lijkt mij dat niet zo geweldig. Ik heb dus voorzichtig gevraagd of dat ook voorkwam en hoe Jan het dan eigenlijk deed. Hoe of hij klaar kwam enzo. Maar daar is helemaal geen sprake van. Dan doe je zo'n kind toch zeer? Dat kan toch helemaal niet? Dat was voor mij een hele geruststelling. Hoe het dan precies verloopt, vind ik dan eigenlijk niet zo belangrijk. Het belangrijkste is dat het kind het fijn vindt en dat Jan het fijn vindt. Dat het kind er niet door geschokt wordt en dat geloof ik zeker niet.
I: Hebben jullie wel eens een bepaald overwicht, gebruik of misbruik van Jan gezien of iets gemerkt aan de reakties van Edgar?
Atie: Nee.
Will: Het is juist andersom. Ik heb gemerkt dat Edgar juist gebruik maakt van de situatie als Jan hier is. Dan krijgt hij plotseling 100% aandacht, want het is iemand die helemaal gek op hem is en die het hem naar de zin wil maken. En dat vindt Edgar prachtig. Dat kun je duidelijk in je huisgezin merken. Soms is dat wel eens lastig, maar aan de andere kant vind ik het wel leuk om te zien.
I: Wat is er dan lastig?
Will: Lastig in die zin, dat hij de aandacht opeist. Hij is dan wat lawaaierig.
I: Hoe reageren jullie zelf op z'n relatie, wat is er met jullie gebeurd? Als moeder, Atie.
Atie: In het begin dacht ik dat alleen jongetjes die thuis warmte en aandacht tekort komen, zullen aan zo'n relatie beginnen. Dus ik dacht dat het onze Edgar niet zou gebeuren. Toch konden zij het erg goed met elkaar vinden en kropen toch lekker bij elkaar, nou ja, goed, het gebeurt. Het was wel een kleine triompf voor mij dat op een gegeven moment, dat Will er niet is - wij hebben twee bedden naast elkaar en ik hoor de wekker niet - dan vraag ik altijd of één van de kinderen bij mij komt slapen. Dat doen zij altijd keurig om de beurt. Op een gegeven moment, toen was Jan er dus ook, vroeg ik "wie is er aan de beurt?" "Ik", zei Edgar. Maar mooi dat hij bij mij kwam en dat Jan gewoon rustig alleen kon blijven slapen, hoor! En Jan pikte dat ook best. Het was een heel gewone zaak voor Edgar, want hij was nu aan de beurt, dus mama gaat voor. Dat gaf mij wel het gevoel dat wij ook nog niet onbelangrijk zijn.
I: Had je dat gevoel eerst wel?
Atie: Nee, dat niet, maar je hebt toch altijd kleine twijfeltjes, van wat men zegt, dat heeft toch altijd wel een beetje invloed.
I: Zo van "zou ik hem toch te weinig aandacht geven?"
Atie: Ja, en wat zouden de mensen ervan denken en het is misschien toch niet zo goed, waar beginnen wij aan, zijn wij een beetje ontaardt of iets van dien aard. Die twijfeltjes komen toch altijd wel boven.
I: Hoe zit dat met jou Will, als vader. Ben jij niet jaloers dat een andere man misschien jouw pleziertjes zou kunnen innemen?
Will: Nou dat is een vraag die ik mijzelf ook gesteld heb, vooral als je dat zo voor je neus ziet gebeuren. Dat gevoel heb ik in het begin wel gehad, maar reageerde op hoe Edgar toch steeds tegen mij is en ook kiest voor mij en ook duidelijk weet hoe hij ten opzichte van Jan staat, heb ik daar helemaal vrede mee. Alles heeft een eigen plaats, laat ik het zo zeggen. En jaloers ben ik niet. Ik vind het ontzettend leuk dat Jan erg goed met hem om kan gaan en ontzettend gek doet, maar dat doe ik ook. Als ik bijvoorbeeld weer het huiselijke spelletje van tenentrappen doe, dan is Jan nergens meer, bij wijze van spreken. Dat kan hij niet. Maar ik vraag wel of hij mee doet en dan krijgen wij een ongelofelijke toestand in huis. Dat is erg fijn. Ik zie het als...het is iemand anders, daar kun je ook gek op zijn. Daar kun je ook van houden. Het is niet geconcentreerd op één persoon. Er zijn meer mensen waar je van kunt houden. Ik ben er alleen maar erg gelukkig mee dat wij dat kunnen.
I: Zijn jullie nooit bang geweest dat zo'n relatie consequenties zou kunnen hebben voor de ontwikkeling van Edgar?
Will: Inderdaad. Hij is meer open voor mensen en hij is eigenlijk meer mens geworden, wat dat dan ook moge zijn. Maar hij is veel meer open, veel eerlijker, nieuwsgierig naar alle dingen, vraagt een heleboel, vindt niet iets zomaar gek, maar denkt daar eerst over na. Hij krijgt van Jan een heleboel informatie over dingen die hij in zijn leven heeft meegemaakt en dat krijgt Edgar ook van ons. En daarom merk ik dat Edgar...tja, ik vind het een hartstikke fijne jongen. Daarop ben ik soms wel jaloers. Ik wou dat ik dat had gehad.
I: Maar ik bedoelde eigenlijk nadelige consequenties.
Will: Als het een dwingend iets zou zijn, dan was het wat anders. Dan ben ik daar ook bang voor. Maar ik merk dat zij gewoon van elkaar houden en als je van iemand houdt, je dat goed kan onderscheiden, wat ik bij Edgar merk, dan ben ik daar erg blij mee. Dat gebeurt met ons ook.
I: Vreemd is het eigenlijk dat een kind zo opbloeit in zo'n relatie. Waar zou dat nou door komen, heb je enig idee?
Atie: Ik denk dat hoe meer liefde en warmte een mens krijgt, een kind zowel als een volwassene, daar bloeit hij toch altijd van op? Dat vind ik niet meer dan logisch eigenlijk.
I: Een veel gehoorde uitspraak is, onder andere van psychologen en dergelijke, dat een kind gestoord zou kunnen raken in zijn psychologische ontwikkeling en dat met name in zijn sexuele ontwikkeling, dat hij veel te snel van stapel zou lopen.
Atie: Hahaha, ik denk waarschijnlijk het omgekeerde, want heel veel brokken in de sexualiteit worden gemaakt juist omdat mensen er veel te weinig van weten, omdat zij niet weten wat genegenheid en tederheid is. Dat is iets wat hij wel leert, hoe je het andere mensen naar de zin maakt en op je eigen behoeften afgaat. Hoe eerder je dat leert in je leven, hoe beter dat is. En dat is denk ik niet alleen in de relatie met Jan dat hij dat leert, maar ook door de relaties in het gezin en door de manier waarop je met elkaar om gaat. Want je probeert rekening met elkaar te houden, niet je eigen wil door te drijven, proberen attent te zijn voor elkaar.
I: Maar diegenen die dit zeggen gaan er waarschijnlijk vanuit dat de sexualiteit die tussen volwassenen en kinderen toegepast wordt, bestaat uit handelingen die volwassenen onder elkaar doen.
Atie: Tja, volwassenen. Er is een wereldwijde spreiding in dingen die gebeuren tussen volwassenen. Daar hoort ook strelen en aaien en heel veel tederheid bij. En als het "erop en eraf" is, ja goed, als men denkt dat dat dé handeling is die volwassenen tussen elkaar plegen, dan...eh, ik geloof dat dat fysiek al niet eens mogelijk is tussen een mannelijke pedofiel en een klein kind. Verder is strelen en aaien iets universeels wat nu niet bepaald gebonden is aan volwassenen. Kinderen kunnen dat vaak veel beter. En kinderen doen het ook heel veel.
I: Het gebeurt vaak dat het niet alleen bij strelen blijft, maar aftrekken en pijpen. Een kind ziet de reaktie van een volwassene daarbij. Hoe die daarbij reageert. Dat ontgaat hem niet.
Atie: Dat was wel iets waar ik benieuwd naar was, hoe Edgar daarop zou reageren. Op het feit dat een volwassene klaar komt, want dat is dus iets wat hij niet doet. Maar kennelijk is dat voor hem niet zo vreselijk vreemd; klaarkomen is ook niet altijd even vreselijk stuitend. Dat is ook bij iedereen anders.
Will: Laatst stonden wij in de badkamer en ik weet niet hoe het gesprek erop kwam, maar het ging over de geluiden die erbij komen als je klaar komt. Toen vroeg ik aan Edgar hoe hij dat eigenlijk vond. Hij zei "Ik vind het wel mooi, ik kan het nog niet, maar ik weet tenminste nu wel hoe het moet, dat heb ik er wel van geleerd". Hahaha, dat vond ik zo mooi. Ik dacht "God, wat zijn we toch weer normerend met onze vragen".

Kommentaar:

Er is natuurlijk een verschil tussen homofiele pedofilie, oftewel de relatie man/jongen of vrouw/meisje en de heterofiele pedofilie, dat is de relatie vrouw/jongen of man/meisje. U hoort nu eerst Erik, een man die zowel met jongens als met meisjes pedofielt en vervolgens Anneke, één van de weinige vrouwen die zich bekend durft te maken als pedofiele.

Erik: Dat die plek gewoon gevoeliger is, omdat het nog wat pijnlijk is, gewoon als je daar met de vinger te hardhandig mee omgaat, onvoorzichtig zou ik het willen noemen. Het is allemaal wat gevoeliger. Die indruk heb ik in elk geval gekregen na de kontakten die ik dan gehad heb. Je ging er gewoon wat voorzichtiger mee om, je hield je in. Bij mezelf had ik de indruk dat ik mij meer onder kontrole hield om geen pijn te kunnen doen.
I: Bedoel je dat je je sexuele gevoelens onder kontrole houdt?
Erik: Nee, de handeling die ik verrichtte om haar daar geen pijn mee te doen. Daar probeer ik meer kontrole op te hebben. Terwijl ik dat bij jongens minder heb, omdat het blijkbaar veel minder pijnlijk is.
I: Betekent dat dat je bij een meisje ook geremder bent in je sexuele uitingen?
Erik: Ja, toch wel. Maar waar dat nu aan ligt? Misschien omdat het toch meer kwetsbaar is. Kwetsbaarder dan bij jongens. Bij jongens gaat het wat wilder, wat ruiger, wat makkelijker allemaal. Bij meisjes is het allemaal veel gevoeliger.
I: Maar ligt dat nu echt alleen aan de bouw van het lichaam of ligt het ook aan andere dingen?
Erik: Het ligt toch ook aan andere dingen. Het vriendinnetje wat ik gehad heb was toch al gauw in de vorm van man/vrouw-relatie, waardoor zij zelf nogal bang was voor dat grote ding wat daar beneden hing, terwijl dat bij jongens helemaal niet te sprake komt. Tja, zij hebben zelf ook zo'n ding en dat wordt bij hen ook groter. Dat herkennen zij. Dat ene vriendinnetje wat ik had, wilde het gewoon niet zien. Die deed net of dat er gewoon niet was.
I: Was zij er bang voor?
Erik: Ik weet niet of het bangigheid was, maar zij wilde het gewoon niet zien. Zij wilde niet weten dat ik dat had, dat ik een lul had. Het andere meisje was erg gefascineerd, maar er wel bang voor.
I: Zij zag het als een wapen.
Erik: Voor haar misschien wel. Tja, ik heb daar nooit echt veel over nagedacht, omdat die relatie op een bepaald moment afliep.
I: Maar als zo'n meisje bang was, stopte jij het dan weg?
Erik: Nee, er werd gewoon niet verder over gepraat. Het was veel meer een eenzijdig kontakt.
I: Je paste je helemaal aan bij wat zij wilde?
Erik: Ja, precies.
I: Vond je dat erg?
Erik: Ja, toch wel, omdat het een soort masochisme is, want je gaat heel intens met elkaar om, maar toch houd je de boot af voor jezelf.

I: Wat betekent het kontakt met een kind voor jou?
Anneke: Dat betekent ook heel veel zelf kind zijn. Ik vind er heel veel in terug en dat is heel belangrijk voor mij.
I: Wat vind je terug?
Anneke: Een deel kind-zijn van mijzelf. Een soort iets...ik denk dat ik daar vroeger een stuk in gemist heb en dat ik daar nu ineens een heel groot stuk in terug kan vinden.
I: Ook in sexuele kontakten?
Anneke: Ook daarin, ja, ook daarin wel.
I: Wat herken je dan?
Anneke: Ja, ik vind het een beetje moeilijk te benoemen. Er is wat het sexuele betreft dan een stuk spanning. Ik weet niet of dat iets is wat ik vroeger bijvoorbeeld niet gevonden heb, maar het betekent in ieder geval dat ik ook die spanning wil delen met de kinderen met wie ik omga.
I: Hoe ervaar jij dat sexuele kontakt met die kinderen en dan bedoel ik vooral, hoe gaat dat sexuele kontakt op zich? Hoe gedragen de kinderen zich daarin en hoe gedraag jij je daarin?
Anneke: Voor mij is het een heel groot stuk van dat het vanuit de kinderen zelf moet komen. En dat is wel gebeurd. Vandaar dat ik ook...ik word nu verdacht van ontucht met kinderen en van toen af is ineens de aandacht ook komen liggen op de sexualiteit van kinderen, terwijl dat voor mij eerst helemaal niet zo gescheiden was. Het was gewoon het spel met kinderen, wat ik beleefde met kinderen.
I: Dat ging heel vanzelfsprekend?
Anneke: Ja. Doordat ik nu daarvan verdacht word, ligt ineens veel meer de nadruk daarop. Het is iets wat ik eigenlijk heel jammer vind.
I: Jij voelt het ook niet als misbruik?
Anneke: Nou, ik heb de kinderen zeker niet misbruikt. Zeker niet.
I: Wat is dan misbruik volgens jou?
Anneke: Misbruik is iets als verkrachting, iets tegen de zin van het kind doen. Het kind onder bedreiging iets doen ofzo. Totaal geen rekening houden met het kind als persoonlijkheid. Dat is volgens mij misbruik. En dat is iets wat ik zeker niet doe.
I: Weet je wat zo gek is? Dat ik misbruik mij meer bij mannen kan voorstellen dan bij vrouwen. Tja, mannen kunnen penetreren. Misschien is dat mijn manbeeld, dat zij agressiever zijn. Maar ik kan het mij niet voorstellen van een vrouw.
Anneke: Dat een vrouw misbruik maakt, sexueel, van een kind?
I: Ja.
Anneke: Volgens mij ligt er weinig verschil tussen mannen en vrouwen, hoor.
I: Zou een vrouw ook misbruik kunnen maken?
Anneke: Ja, in principe wel volgens mij. Als een vrouw daar op uit is...volgens mij kan het heel goed.
I: Maar hoe doet zij dat dan? Ik kan mij daar geen voorstelling van maken. Een kind dwingen haar te likken, ofzo?
Anneke: Tja, ik heb daar niet zo'n beeld bij, maar ik kan mij voorstellen dat een kind daar geestelijke schade bij kan oplopen, voor iets wat een vrouw wil dat het kind bij haar doet of wat zij bij een kind doet.
I: Geestelijke schade vooral?
Anneke: Tja, ik weet niet...lichamelijke schade, dat zou ik niet weten. Ik weet het niet.
I: Voel jij tussen jou en de kinderen met wie je omgaat een groot machtsverschil liggen eigenlijk?
Anneke: Helemaal niet. Nee hoor. Er heeft een keer een meisje bij mij gelogeerd en ik had het gevoel dat wij heel evenwaardig bezig waren.
I: Hoe oud was zij?
Anneke: Negen. Wat zij wilde kon gebeuren en wat ik wilde, kon ook gebeuren. En dan bedoel ik niet sexueel gezien, maar gewoon in de dagelijkse omgang. Ik had niet het gevoel dat zij zich bij mij minder voelde. Helemaal niet, nee.
I: Had jij niet het gevoel dat jij als oudere best in staat kon zijn om met dat kind te doen wat jij wilde?
Anneke: Nee, dat gevoel heb ik helemaal niet gehad. Dat meisje was mijn vriendinnetje, zo voelde ik dat op dat moment. En met iemand die je vriend of vriendin is, heb je niet het gevoel dat je die wil misbruiken of wat dan ook. Dus dat geldt voor mij niet.
I: In hoeverre kun jij je nog verschuilen achter je vrouw-zijn?
Anneke: Het is voor ouders die vaak makkelijker accepteren dat hun kind door een vrouw ergens mee naartoe genomen wordt, dan wanneer het door een man wordt gevraagd, denk ik. En omdat je het meestal aan de moeder vraagt, is er toch een soort vertrouwen van twee vrouwen onderling, zo van "ik vertrouw je mijn kind toe en jij weet als vrouw zijnde, wat dat betekent voor mij". Ik denk dat het ook wel zoiets is.

[Op 8 mei 1981 heeft Expres VPRO een vervolgprogramma met betrekking tot de pedofilie uitgezonden, met als titel "de manier waarop justitie tegen pedofielen optreedt".]

bron: Expres VPRO; VPRO-radio; Presentatie: Ellen Mik; 10 april 1981