Cees van der Pluijm: Iets in mij blijft altijd nog hopen op anarchie

Door: Marthijn Uittenbogaard

Cees van der Pluijm

Voorschrift:

In 2006 interviewde ik Cees van der Pluijm. Cees schreef als columnist in de Gay Krant regelmatig genuanceerd over het thema pedofilie. Omdat het interview gehouden werd vlak voordat ik de PNVD lanceerde - wat hij toen nog niet wist - wenste hij, nadat ik hem de transcriptie van het interview mailde, dat ik het op dat moment niet zou publiceren. Hij was bang om meegezogen te worden in de hetze omtrent deze partij. Op 14 december 2014 is Van der Pluijm aan een hartstilstand overleden. Vandaag 19 juli 2016 kwam ik daar achter toen ik zijn site, nog steeds online [1], bezocht. Bij dezen publiceer ik alsnog het interview dat ik met hem had te Leiden in mijn vorige woning.

---

Ik zag dat uw jeugd zich in Apeldoorn afspeelde?
Ja, bij Apeldoorn.

Kunt u wat vertellen over hoe u uw jeugdjaren heeft beleefd?
Ik ben geboren in Radio Kootwijk, dat is een heel klein dorpje, een zendstation van de PTT, midden op de Veluwe, 15 km van Apeldoorn af en daar wonen maar 150 mensen en iedereen die daar woonde, die werkte daar ook. Verder was er niks, geen school, geen kerk, geen winkel en in de wijde omtrek was er alleen maar bos en zand en hei. Dat was mijn jeugd, en dat was heerlijk.

Dus u kijkt erg positief terug op uw jeugd?
Nou in dat opzicht zeker, dat was heel paradijselijk. De ruimte die je daar had, de vrijheid die je ook had, zeker in de tijd wanneer ik kind was. Ik ben van '54. Ik ben niet naar de kleuterschool geweest dus de eerste zes jaar heb ik gewoon daar rondgelopen. De grote actieradius, veel meer als een kind in de stad heeft en ook de jaren daarna. Mijn lagere schooltijd en zo, je was heel vrij, je had veel ruimte. Je kon van alles ondernemen, het was avontuurlijk. Dat was leuk ja.

En daarna heeft u literatuurwetenschap gestudeerd.
Ja dat is een hele tijd later. Eerst pedagogische academie nog gedaan in Apeldoorn en toen ben ik in Nijmegen Nederlands gaan studeren en algemene literatuurwetenschap.

En wat moet ik me bij dat laatste concreet voorstellen?
Algemene literatuurwetenschap, dan studeer je niet de literatuur van één taal maar je bestudeert ofwel de theorie van letterkunde, van literatuur, welke litteraire principes bestaan er, hoe moet je literatuur benaderen, hoe interpreteer je literatuur ofwel je gaat vergelijkend te werk en dan bijvoorbeeld bestudeer je de Franse romantiek in vergelijking met de Afrikaanse orale traditie, ik zeg maar iets. Maar dat soort dingen, het is of veel vergelijkend of wel heel theoretisch.

Ik zag in een van uw columns dat u eigenlijk Gerard Reve aanhaalde: (vrij uit het hoofd:) 'Nu ben ik de oude man die ik in mijn jeugd zo verafschuwde'. Vond u Gerard Reve een aanwinst voor de literatuur?
Ja, voor mij was Gerard Reve een van de grootste schrijvers van de twintigste eeuw en ik las Reve vanaf mijn zestiende, met rooie oortjes aanvankelijk. Reve is voor mij heel belangrijk geweest als het gaat om het onder woorden brengen van...

Vindt u zestien niet te jong om Reve te lezen?
Ik vond het voor mijzelf niet te jong om Reve te lezen. Ik ben begonnen met Op weg naar het einde en Nader tot U. En je leest die als 16-jarige anders dan als 46-jarige.

Ik moest ooit voor mijn literatuurlijst allemaal boeken lezen en ik had Reve ook gelezen en ik vond het redelijk saai en pas op latere leeftijd vond ik het veel mooier.
Nee, ik vond het prachtig maar dat had denk ik ook te maken met hoe ik zelf met taal omging, de manier van formuleren vond ik heel erg mooi. Ook datgene wat hij onder woorden bracht, het was homoseksueel, dat was voor mij sowieso al een openbaring, dat je daar openlijk over kon schrijven en als ik De avonden bekijk, dat las ik en daar herkende ik zo ongelofelijk veel in van hoe ik mij zelf verhield tot mijn ouders en het milieu waaruit ik voortkwam en de eenzaamheid waarin ik naar mijn idee toch verkeerde. Ja, Reve was voor mij heel erg een figuur om me mee te identificeren.

En wat vindt u van de gedichten van Reve?
Dat behoort tot de hoogtepunten in de Nederlandse literatuur vind ik. Ze zijn volstrekt eigen. Ze zijn ook niet vergelijkbaar. Een aantal daarvan laat zich heel goed bestuderen ook als je vanuit literatuurwetenschap er naar kijkt. Er worden heel erg veel ideeën in verwerkt...

Hij klopte zichzelf altijd heel erg op de borst van ik ben de beste schrijver, of een van de besten en daardoor kan je ook zeggen daardoor kreeg hij meer aandacht dan hij verdiende. Zelf ben ik het daar niet mee eens hoor maar...
Ik ben het daar niet mee eens; hij heeft zichzelf vooral als volksschrijver geapprecieerd. En zelfs meer aan Mulisch dat hij de beste, de grootste en de geniaalste was. Maar ik denk dat Reve, als je kijkt naar wat het werk van Reve voorstelt dat hij de meest complete schrijver was. Want Reve heeft echt iets nieuws geschapen, een nieuwe manier van denken. Reve heeft de Nederlandse bevolking enorm beïnvloed. Reve heeft de theologie heel erg beïnvloed. Hij wordt de laatste jaren door theologen steeds serieuzer genomen en door sommigen zelfs als profeet gezien. Hij heeft de makke gehad dat hij zichzelf geregeld ook als dorpsgek etaleerde en dat hij allerlei dingen deed die veel meer aandacht kregen dan de inhoud van zijn werk. Maar ik denk dat Reve inhoudelijk de komende jaren steeds meer gezien zal worden als een heel groot schrijver en stilistisch is die onbetwist de grootste na Couperus.

U bent sinds 1994 columnist bij de Gay Krant. Hoe bent u daar columnist geworden?
Ik ben gevraagd.

En door wie was dat?
Door Henk Krol. Henk Krol was ooit gast in een talkshow die ik deed in Nijmegen. Ik heb twee seizoenen lang een maandelijkse talkshow gehad waar ik ook zong en gasten ontving. Eén keer was Henk Krol te gast en die zei toen meteen dat ik vind dat we jou maar als columnist moeten vragen. Nou dat is gebeurd en sindsdien schrijf ik. Eerst was het maandelijks later was het tweewekelijks.

In meerdere van uw columns bent u genuanceerd over pedofilie. Hoe vindt u dat de maatschappij met dit onderwerp omgaat?
De maatschappij gaat er niet meer mee om. En dat vind ik het meest kwalijke. Mijn jongste column heet Pedo's. Ik heb hem je vandaag nog gestuurd. Ik dacht het is een goede gelegenheid om er weer eens iets over te roepen. Want er wordt helemaal niet meer over gesproken. Er wordt alleen maar gesproken over seksueel misbruik, na Dutroux. En er wordt gesproken over geweld en criminaliteit en over kinderporno maar er wordt niet meer gesproken over intimiteit of over hoe je omgaat met erotiek, hoe om te gaan met kinderlijke seksualiteit, alle nuance is zoek.

Signaleert u een grote kloof tussen ouderen en jongeren in de samenleving?
Nou, ik geef les aan de Hoogeschool van de Kunsten in Utrecht waar studenten - dat zijn jongvolwassenen - en ik signaleer eigenlijk niet zo'n hele grote kloof, tenminste niet als ik ze vergelijk met de generatie waar ik uit kom. De studenten zijn weer erg op zoek naar engagement, naar hoe ze zich tot de wereld moeten verhouden, ze zijn héél nieuwsgierig, ze staan voor veel dingen open maar ze hebben heel veel dingen niet meegekregen. Het middelbaar onderwijs onthoudt studenten heel erg veel wezenlijks. Het onthoudt ze kennis, het onthoudt ze kennis van de geschiedenis vooral en studenten moeten alles zelf gaan uitvinden, ze kunnen zogenaamd alles vinden via het internet maar ze weten niet wat ze moeten zoeken laat staan waar ze moeten zoeken.

Maar ze zijn wel kritisch?
Ik vind studenten heel kritisch en ik vind het in toenemende mate. Ik zie het de afgelopen tien meer worden. Ik vind dat ze kritischer worden, dat ze meer nadenken, dat ze meer in de wereld staan, veel minder bezig zijn met alleen maar communiceren om het communiceren, consumeren, techniek, dat heeft een aantal jaren de boventoon gevoerd en ik vind dat die onderzoekende, kritische houding weer erg aan het terugkomen is.

En dat komt door de studenten of dat komt door de mensen die ze lesgeven?
Ja dat weet ik niet. Ik denk dat de mensen die ze lesgeven, mijn generatie komt nog echt uit de jaren zestig, zeventig en stapte daar met veel ambitie en optimisme in. Maar jarenlang was er niet zoveel interesse voor, dit soort dingen. Het is ook de tijdgeest, alles moet weer opnieuw ontdekt worden, alles moet herijkt worden. En ik denk dat we in een aantal opzichten in een slechte ontwikkeling zitten, in een negatieve spiraal als het bijvoorbeeld gaat om het denken over seksualiteit in bredere zin, dat we erg aan het verrechtsen zijn. Maar ik denk dat aan de andere kant onder aan de generatie dat men weer aan het zoeken is en dat men niet allemaal voor zoete koek slikt wat de politiek roept.

De tegenreactie, de kiem daarvan is al aanwezig?
Ik denk dat die aanwezig is en dat duurt wel weer twintig jaar voordat dat tot iets leidt want deze generatie moet nu eerst weer kinderen krijgen die dat weer overnemen, die nog kritischer worden. Ik denk dat die kiem er is ja.

Eerder heb ik met een ander Martijn-lid Robert Long geïnterviewd. En op uw site zag ik dat u Robert Long persoonlijk kent. Kunt u daar iets meer over vertellen?
Wij werken al sinds 1984 met enige regelmaat samen. Wij hebben een brievenboek geschreven, we hebben een roman geschreven, we werken nu weer aan een brievenboek, we hebben wel eens opgetreden iets in Tiel bij gelegenheden, we zijn bezig met plannen over een mediading, daar kan ik nog niet zoveel over zeggen maar iets met televisie en we zijn al jaren vrij goed bevriend.

Op de site van de Gay Krant zag ik in uw profiel dat u ook SM had aangeklikt als een van de interesses. Wat trekt u zo in SM?
Ik vind het spannend. Ja wat trekt je in SM? De een houdt van SM, de ander houdt van vanille-seks, een ander houdt alleen van plaatjes kijken. Ik vind het spel met macht, met onderwerping, maar ook het spel met pijn en lust, vind ik interessant. En ik ben er niet fanatiek dagelijks mee bezig maar het is iets wat me de laatste twintig jaar met enige regelmaat bezighoudt ja.

En had u als kind al die gevoelens?
O als ik terugkijk dan herinner ik mij dat ik, als ik bijvoorbeeld op school en mijn vroegste herinnering daaraan gaat echt terug van toen ik een jaar of acht was, als het ging over slavernij of zo dan kreeg ik een erectie. Dat vond ik opwindend die gedachte. Ik kon dat volstrekt niet plaatsen.

Denkt u dat ieder mens min of meer sado- en masochistische gevoelens bezit?
Er zullen altijd wel mensen zijn voor wie het niet opgaat maar ik denk van wel ja. Maar menigeen zal het ontkennen en ik denk, dat is ook wat je bij Reve terugvindt, dat ergens iedereen dit soort sprookjes in zijn fantasiewereld heeft en het is de vraag in hoeverre je er aan kunt toegeven of aan wilt toegeven en waarin je het uit. Maar het verlangen naar macht of naar onderworpen zijn, de een uit het in zijn werk en de ander doet het in zijn seksualiteit, maar het zit er altijd wel ergens in denk ik.

Gerard Reve die heeft het 'revisme' uitgevonden zeg maar en dat hield in dat hij het vooral geil vond wanneer zijn jongere vriend een andere jongen ging 'bezitten', (en dat was dan de term voor neuken) of ook afranselen. En de emotionele band was dan aanwezig tussen de jongen die de andere dus nam of afranselde en Reve. Zelf heb ik daar niet zoveel mee alhoewel ik heb ook wel SM-gevoelens maar dan zou ik meer hebben met Reve en de jongen die onderdanig is. Dat je daar een emotionele band mee hebt. In de boeken van Reve was dat een totaal onbekende waar eigenlijk nooit op ingegaan werd.
Bij het revisme zoekt, laten we zeggen de Reve-figuur zoekt, biedt zijn vriend een derde aan, die offert in feite de derde aan zijn vriend en wil graag zien hoe die vriend de derde berijdt, misbruikt, straft, onderwerpt, enzovoorts. Aan de ene kant offert Reve dus zichzelf dan op om niet zelf iets met die vriend te hebben maar om die derde te hebben, maar hij offert de derde weer aan die vriend, aan de ideale, de meedogenloze jongen zelf. Het is een heel ingewikkeld systeem. Het is een heel particulier revistisch systeem. Dat zou mijn systeem niet zijn.

Zelf heb ik dat ook wel een beetje. Zelf vind ik het dan spannend als ik iemand die ouder is een jongen aanbiedt aan een ander of zo. Maar die ander is dan de onbekende. Bij Reve is het net...
Wie ben jij dan in het verhaal?

Of ik ben de onderdanige of ik ben de oudere maar afhankelijk van de leeftijd, de ander moet ouder zijn. Maar de emotionele band heb je dan met degene die gebruikt wordt zeg maar.
Ja ja. Bij Reve is het andersom ja. Die had fantasieën van een leuke jongen even van de straat plukken en die aanbieden aan zijn vriend.

Waarom denkt u dat pedofilie zo'n groot taboe is? Is eigenlijk seksualiteit niet het taboe? En zo ja waarom is dit denkt u?
Ja, ik heb er vaak over na lopen denken. Ik denk dat seksualiteit in de eerste plaats nog altijd het taboe is. We zijn daar zo bang voor dat we dat in een heel strikt keurslijf proberen te krijgen. Dus het liefst in een één-één-relatie en het liefst in heteroseksuele vorm en alles daarbuiten is bedreigend. Ik ben zelf nooit een toonbeeld van monogamie geweest en dat streef ik nog niet na. Kijk, mijn ideale wereld zou een hele andere manier van omgaan met lichamelijkheid hebben. En ik zou seksualiteit ook heel even willen loskoppelen van... want seksualiteit is iets anders dan lichamelijkheid in brede zin. De jonge generatie, dat valt mij op, dat veel van mijn studenten een hele andere manier van omgaan met hun docenten hebben dan wij vroeger hadden. Vaak zijn ze minder bang voor lichamelijkheid of voor het tonen van emoties, voor het persoonlijk zijn, maar onderling doen ze soms weer heel erg moeilijk. Die jongens zie ik mekaar nooit kussen als begroeting. Dat blijft altijd nog het systeem van de jongens geven elkaar een hand, de meisjes kussen elkaar en de jongens en de meisjes mogen kussen. Dat blijft op de een of andere manier.

Je kan je afvragen waar komt die angst vandaan want in de jaren '30 had je vroeger Wilhelm Reich en die had meer als theorie van het heeft te maken met macht en met bezit. En ouders die willen heel erg regelen met wie hun kinderen omgaan want ze hebben bezittingen en die willen ze overdragen en daarom moet seksualiteit zo erg gereguleerd worden. En primitieve culturen die niks bezaten, die waren seksueel veel vrijer.
Het huwelijk is in eerste instantie voortgekomen uit de behoefte om bezit en eigendom te regelen en het huwelijk was in de middeleeuwen ook geen kwestie van liefde, het was een kwestie van die familie heeft dat stuk land en die heeft dat stuk land en als we die met elkaar laten trouwen komt dat bij elkaar. Dus in die zin...

Maar heeft de angst voor seksualiteit daar nu nog mee te maken?
Ik weet niet waar de angst voor seksualiteit precies vandaan komt. Of die bron daar nu ergens zit waarbij er om praktische reden een moraal is ontstaan die ons nog steeds wordt opgelegd, dat zou kunnen. Aan de andere kant hebben we hier ook een cultuur ontwikkeld waarin lichamelijkheid, de integriteit van het lichaam, letterlijk de onaanraakbaarheid van het lichaam, een heel groot goed is. Het taboe op lichamelijkheid heeft een hele positieve kant, namelijk het betekent gewoon dat als twee mensen ergens in een winkel staan dat ze elkaar niet een oplawaai geeft als je eerder bij die toonbank wil zijn maar dat je van die ander afblijft. Dat is een positieve kant van dat taboe. Aan de andere kant hebben we dat zover doorgevoerd dat je als je iemand aardig vindt niet zomaar een arm om iemands schouder moet leggen, want dan wordt het meteen weer seksualiteit terwijl het dat niet is naar mijn idee.

Maar een vrouw mag dat eerder bij een andere vrouw of bij een man dan een man dat bij een vrouw mag doen.
Ik denk dat dat een heel groot deel de invloed van het christendom is. We hebben lichamelijkheid verengd tot seksualiteit en seksualiteit verengd tot voortplanting. Zo gauw het buiten dat kader gaat, en dat kader is wel ontstaan om macht te hebben over mensen, om die maatschappij te organiseren in een bepaalde vorm en daardoor macht uit te kunnen oefenen. Zo gauw we dat kader loslaten worden mensen bang. We hebben niet geleerd om dat kader los te laten. Dus seksualiteit moet aan leeftijd gebonden zijn. Kinderen die met elkaar experimenteren; nou in mijn jeugd was dat een grote zonde, dat werd als heel smerig gezien, je mocht sowieso niet aan je eigen lichaam zitten maar ook niet aan dat van andere kinderen. En binnen de puberteit wordt het puur georganiseerd zodat het aan het eind van de puberteit iedereen erop gericht is met iemand van het andere geslacht een stabiele relatie aan te gaan enzovoort. Maar experimenteren, gewoon je lichaam ervaren en daar leuke dingen mee doen wat niet gericht hoeft te zijn op voortplanting en op gezinsvorming, dat is nog altijd een taboe en ik denk dat dat taboe uit onze christelijke cultuur komt. Buiten die christelijke cultuur is dat veel minder aan de orde.

Valt u zelf op minderjarigen?
Ik val niet op minderjarigen. Tenminste ik kan jongens van zestien...

Ik vraag dat omdat ik zelf de indruk heb dat heel veel volwassenen, zowel homo's als hetero's ook wel op twaalf-, dertienjarigen zullen vallen. Dat heel veel mensen dat bij zichzelf onderdrukken omdat ze ook op ouder vallen en dat ze dat dan maar verzwijgen, of voor zichzelf niet accepteren.
Dat weet ik niet, ik weet dat mijn fantasieën daar nooit naar zijn uitgegaan. Ik begin iemand aantrekkelijk te vinden vanaf een jaar of zestien, zeventien en dat mag je tegenwoordig bijna niet meer minderjarig noemen. Het houdt bij mij ook niet op bij twintig of zo, dat gaat dan nog een hele tijd door. Maar echt onder de geslachtsrijpe leeftijd zou ik bijna zeggen, maar dat ben je tegenwoordig op je dertiende ook al, onder de zestien daar heb ik weinig mee.

Bij pedofilie heeft men het bijna altijd over het seksuele aspect, daar valt men vooral over. En de meeste pedofielen vinden de emotionele band met het kind toch het belangrijkste en het seksuele is eigenlijk een manier om dat aan elkaar te tonen. Hoe kunnen we er voor zorgen dat de liefde voor een kind, ja hoe kunnen we dat meer naar voren schuiven in de beeldvorming?
Dit is heel moeilijk hoor denk ik. Ik denk dat op dit moment de tijd in alle opzichten tegen is om daar maar iets aan te doen. Maar ik denk ook dat je het eigenlijk niet vanuit een pedofiel standpunt moet doen. Ik denk dat als we iets willen in deze samenleving dat je de samenleving van de basis af moet veranderen en dat we met z'n allen op een andere manier met lichamelijkheid, en met erotiek, en met seksualiteit moeten leren om te gaan. En dat er dan ruimte ontstaat voor veel meer uitingen van tederheid, van liefde, op basis van respect.

Meer met kinderen zelf in debat gaan en met jongeren? Die worden nauwelijks gehoord eigenlijk.
De lustbeleving van kinderen en van jongeren wordt of onderdrukt of in een streng keurslijf toegelaten. Daar zul je al moeten beginnen.

Maar sowieso, ook bij niet-seksuele zaken: de mening van kinderen hoor je bijna nooit.
Dat is tegenwoordig al aanzienlijk beter dan toen ik kind was. Toen had je als kind helemaal je mond te houden. Maar dankzij die beweging zoals die op televisie kwam met de Stratenmaker op zee show en dat soort VARA-programma's. Daar werden kinderen voor het eerst serieus genomen. Er is wel veel veranderd in de omgang met kinderen en in het luisteren naar kinderen. Ik heb ook wel de indruk, als ik gezinnen zie met kinderen die de baas zijn. En kinderen bepalen wat er gedaan en gegeten en hoe laat er naar bed gegaan wordt en wie er lawaai maakt en wie niet. Dat is het andere uiterste.

Heeft u een hekel aan Rita Verdonk? En zo ja waarom?
Nou ik vind Rita Verdonk een gevaarlijk fenomeen. Ik ken haar niet persoonlijk maar wat ze zegt vind ik buitengewoon verderfelijk. De manier waarop ze optreedt vind ik verderfelijk. En wat er nu gebeurt, ik zie dat Rita Verdonk een potentieel aan aanhangers aan het ronselen is waarvan ik denk dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Wat zij doet is het losmaken van gevoelens bij mensen die rechtstreeks te vergelijken zijn met de opkomst van het fascisme. Op basis van één item wordt er een zondebok gekozen.

En die zondebok is?
Die zondebok dat is in dit geval 'de buitenlander', 'de allochtoon', 'de vluchteling'.

Had u hetzelfde gevoel bij Pim Fortuyn?
Ik vond Pim Fortuyn een heel ander iemand. Ik denk dat Pim Fortuyn niet zo rabiaat was als Rita Verdonk en Pim Fortuyn keek naar veel meer dingen. Die zou waarschijnlijk veel praktischer zijn geweest ook. Maar Verdonk mobiliseert mensen op één zondebokbeeld en roept dan, en dat is echt identiek aan befehl ist befehl, en roept dan gewoon regel is regel en wet is wet. En dat vind ik gevaarlijk. Als Verdonk een grote politieke stroming als het liberalisme gaat leiden in Nederland, wat de hemel verhoede, dan weet ik dat het slecht gesteld is met het liberalisme en met het gezonde verstand van de Nederlanders.

Vindt u sowieso niet dat het liberalisme de laatste járen al weinig liberaal is qua niet-financiële standpunten?
Wij hebben in Nederland eigenlijk naar mijn idee sinds Wiegel geen echt liberalisme meer. Het gaat alleen nog over geld. Het gaat over macht en over bezit. En het liberalisme was in de jaren zestig nog... De liberale partij toen was de eerste partij die homoseksualiteit heeft geprobeerd uit het strafrecht te krijgen. En dat liberalisme bestaat niet meer. Liberalisme wat echt uitgaat van keuzevrijheid van mensen, van vrijheid van denken. Het liberalisme is net zo geordend en net zo onderdrukkend als veel andere ismen bijvoorbeeld.

De rechten van kinderen, daar hoor je de VVD bijna niet over. Ze nemen het vooral op voor de rechten van ouders die kinderen hebben.
Ja de VVD is volstrekt niet gebaad bij belangen van kinderen. Wat die vertegenwoordigen nog geen bezit, die zijn geen politieke factor. In de politiek gaat het tegenwoordig niet meer om ideeën, het gaat niet meer om denken maar het gaat om macht, het gaat om zetels, het gaat om geld.

Ik ga nu een kort Engels citaat voorlezen en dan vraag ik uw reactie daarop.
(Citaat:) The former supervisor of a Newport Beach youth program was sentenced Friday to life in prison on 25 counts of lewd conduct and assault for sucking the toes of 20 boys. Trenton Veches, 32, will be eligible for parole in 15 years. At his trial, Veches' lawyer said his actions with boys 6 to 10 years old were "horseplay." But the prosecutor said Veches "clearly befriended these children, manipulated them and he sexually molested them." Veches' mother, Joyce Ormes, said the sentence was too harsh. "I don't know how he can spend life in prison for this when there was no sexual contact with the genitals, things like that," she said. "Clearly Mr. Veches posed a danger to the children of our community and he needed to be in prison," prosecutor Sheila Hanson said. Veches was arrested in April 2002 after a co-worker reported seeing him sucking a boy's toes. [2]

Oftewel iemand krijgt levenslang - hij heeft na vijftien jaar kans op parole, zodat hij vrij kan komen - vanwege het tenensabbelen van jongeren. Dit is in Amerika.
Ja het klinkt ridicuul. Ik ken die zaak dan ook niet. Je weet niet wat er precies aan de hand is. Hoe die verhoudingen waren. Als je het zo vertaalt als levenslang voor tenensabbelen dan is het bespottelijk. Maar als ik terugdenk aan de Nederlandse situaties waarin in de jaren vijftig mensen, Jan Hanlo om iemand te noemen, die werden veroordeeld of psychiatrisch benadeeld vanwege het een keer over een buik strelen van een jongen en over het hoofd aaien en niet meer dan dat. Ja dan denk ik dat alles mogelijk is. Maar het is moeilijk om over dit soort zaken te spreken als je niet de hele situatie kent. Ik weet niet of hier sprake is van spelletjes met wederzijdse instemming, of er sprake is van machtsuitoefening of niet. Dat blijft iets om zorgvuldig mee om te gaan. En dat kan ik uit zo'n citaat niet opmaken.

En dan heb ik nog een tweede citaat.
(Citaat:) A 200-year prison term for a man convicted of possessing 20 separate items of child pornography is not constitutionally excessive, the state Supreme Court ruled Wednesday. In a 4-1 ruling, the majority said the state Legislature is free to decide that those guilty of this crime must serve at least 10 years in prison. [3]

Samengevat: het gaat over een man die had twintig kinderpornografische items en de minimale straf voor elk item is tien jaar cel, dus twintig maal tien is tweehonderd jaar cel. En dat moest de rechter minimaal opleggen en de higher court heeft dus geoordeeld dat dat gerechtvaardigd is.
Alles wat in Amerika en in veel andere landen met seksualiteit te maken heeft, dat grenst aan hysterie, dat gaat over de grens heen.

Maar dit zijn dan enkele voorbeelden maar je kan talloze voorbeelden...
Maar die zijn er ook op allerlei andere terreinen. Ook als het om homoseksualiteit gaat of om buitenechtelijke seks. Er zijn in Amerika staten waar orale seks verboden is, waar anale seks verboden is. Wat dat betreft is het natuurlijk een onderontwikkeld, een achterlijk land.

Maar ben je niet bang dat Nederland precies dezelfde richting uitgaat?
Ik weet het niet. Ik ben wel bang dat de tendens zoals die op dit moment is, als je ziet hoe er wordt omgegaan ook met zogenaamd algemeen geaccepteerde zaken als homoseksualiteit, dat we wel in een neerwaartse spiraal zitten. En dan zijn die dingen die nooit geaccepteerd zijn zoals pedofilie, laat staan pedoseksualiteit, ja die hebben nu geen enkele schijn van kans meer. Van de andere kant, ik ben tegen kinderporno, dat wil zeggen, ik ben geen voorstander van foto's waar kinderen gedwongen aan meewerken of waar kinderen geen toestemming voor kunnen geven. Dingen waarvan ze later schade van zouden kunnen hebben. Ik denk dat er niet één pedofiel is die kinderen schade wil berokkenen.

Over kinderporno zijn de meningen verdeeld. Er zijn weinig mensen die voor commerciële kinderporno zijn, maar er zijn wel pedofielen die vinden dat kinderporno moet kunnen als het kind er zelf voor kiest.
Maar dan hou je natuurlijk altijd de vraag wanneer is een kind in staat om zelf te kiezen. Kan een kind zijn situatie overzien? Ik kan me voorstellen dat als van mij foto's worden gemaakt en ik ben acht en ik vind het leuk en mag oom Frits ze ook zien, ja oom Frits mag ze ook zien, en ik vind ze tien jaar later terug op internet, dat ik minder gelukkig ben. Dat kan ik me voorstellen. Dan is de vraag moet je een kind van acht dan die beslissing laten nemen.

Maar stel nou dat de maatschappij over een aantal jaren veel minder hysterisch en moeilijk doet over seksualiteit. Dan zijn zulk soort foto's misschien vergelijkbaar met een reguliere speelfilm met een kind erin.
Je hebt die rare situatie dat mensen die worden veroordeeld omdat ze naaktfoto's van hun eigen kinderen hebben die ze gewoon voor privé-gebruik hebben.

Je hebt speelfilms met naaktscènes met kinderen erin en die zijn legaal. En er zijn al een hoop jongeren tegenwoordig die roepen dat is kinderporno.
Ik vind dat geen kinderporno.

Maar hoe moeilijker je er over gaat doen, op het laatst dan zeggen ze je kan die kinderen dat niet aandoen want later dan vinden ze dat erg.
Zolang iets binnen de familie blijft is dat nooit zo'n punt. Op het moment dat we seksualiteit en naaktzijn minder beladen hebben gemaakt; kijk als de hele familie naar het naaktstrand gaat en er wordt gewoon voor de familie voor familiegebruik een video van gemaakt, is er niks aan de hand. Dat vind ik geen porno. Op het moment dat er van één kind opnamen worden gemaakt en die worden gebruikt puur voor de lustbeleving op afstand voor anderen vind ik het al dubieuzer worden. Dan vind ik dat je daar terughoudend mee moet zijn, want daar heeft dat kind geen zeggenschap over en dat gaat een eigen leven leiden. Dat is natuurlijk met internet een gevaarlijker situatie. Ik bedoel als ik voor de grap een foto maak van iemand en ik zet die op mijn website dan kan ik die nooit meer terughalen want die is de volgende dag gedownload door mensen.

Tegenwoordig zijn er heel veel jongeren die achter de webcam seksuele handelinge verrichten vaak tegenover andere jongeren, soms ook bij oudere mensen, en niet iedereen zit natuurlijk op te wachten dat het verspreid wordt of zo, maar officieel is dat allemaal illegaal.
Maar ja, als jongeren het zelf doen achter een webcam. Dat kun je niet controleren. Dan is er ook geen ander schuldig aan de verspreiding daarvan denk ik. Ja degene die het dan oppikt...

Niet zo lang geleden had een jongen met zo'n mobiele telefoon een meisje gefilmd dat zichzelf vingerde, en dat had hij buiten haar toestemming, wat op zich dus niet deugt, op internet gezet. En die jongen is vervolgens gearresteerd.
Kijk je hoeft dat soort dingen van mij niet eens op basis van allerlei zedelijkheidswetgeving te regelen. Ik denk dat je dat gewoon met auteursrecht en portretrecht kunt regelen en dat mensen daar een beroep op moeten kunnen doen. En zo gauw anderen dat overtreden dan gaan ze in de fout. Dat is iets anders dan vanuit zedelijkheidsoverwegingen. Ik vind die zedelijkheidsoverwegingen dan veel minder interessant. En op het moment dat het echt gaat om misbruik, om mensen onder dwang iets te laten doen voor commerciële doeleinden, dat vind ik niet aan discussie onderhevig, dat vind ik gewoon fout. Dat vind ik ook met volwassenen. Dan maakt de grens kinderen volwassenen ook niks uit. Als ik jou dwing om je te ontkleden en ik maak daar foto's van en ik ga die exploiteren dan is het net zo fout als wanneer ik een kind van zes dwing.

In Nederland wil de politiek van links tot rechts de maximale straf voor kinderporno, dat wil zeggen productie, verspreiding of bezit optrekken naar acht jaar. De opsporingsbevoegdheden breiden dan automatisch ook uit. Bij een straf van maximaal acht jaar heb je meer bevoegdheden. Wat vindt u van deze tendens om kinderporno steeds harder te bestraffen?
Nou ik denk dat je kinderporno vooral moet aanpakken aan de bron. Daar heb ik op zich niet zoveel bezwaar tegen. Mijn definitie van kinderporno is dat het niet wederrechtelijk wordt gemaakt.

Het gebeurt maar heel zelden dat ze iemand oppakken die het heeft gemaakt. Het zijn bijna altijd mensen die het downloaden.
Ja, bij downloaden vind ik dan niet; ik vind de productie, het verhandelen, dat vind ik iets anders dan het in het bezit hebben. Ik bedoel, de dingen bestaan, de dingen zijn er. Ik kan als ik nu zoek in allerlei oude tijdschriften uit de jaren dertig, dan vind ik foto's van blote mensen van allerlei leeftijden. En als ik kijk in allerlei naturistentijdschriften dan vind ik foto's van blote kinderen. Mag ik die in mijn bezit hebben? Ik mag ze blijkbaar niet in mijn bezit hebben, dat vind ik onzin. Mag ik ze verhandelen?

Nou ja, naturisme mag nog net wel.
Maar niet als ik er lustbeleving bij heb.

Twijfelgeval. Men kijkt er vooral naar als je pedofiel bent dan mag je minder dan als je een gewone niet-pedo bent.
Als ik naturist ben dan mag ik het gewoon in de collectie hebben. En als ik pedofiel zou zijn dan zou het niet mogen.

Het is dan aan de rechter wat die er van vindt. En dat is allemaal wisselvallig heb ik het idee.
Ik vind het terecht dat je met veel van dit soort zaken terughoudend bent. Ik vind het terecht dat mensen beschermd worden, dat kinderen beschermd worden. En misschien is het ook niet onterecht als je zegt voor kinderen moet er een extra veiligheid zijn omdat ze weerlozer zijn. Aan de andere kant, de hysterie waarmee het gepaard gaat is vaak zwaar overdreven en daar ben ik tegen. Kijk wanneer het voortkomt uit bescherming vind ik dat er een hoop kan. Als het voort komt uit een onjuiste omgang met seksualiteit, met intimiteit, met lichamelijkheid, dan heb ik daar mijn vraagtekens bij. Alleen het is heel lastig om die juridische kant in evenwicht te brengen met die andere kant. Die juridische kant is er natuurlijk om dingen, wetten te handhaven, mensen te beschermen, mensen te bestraffen die wetten overtreden. Maar de hysterie begint wel daar steeds meer invloed op uit te oefenen. Dat vind ik een kwalijke zaak. In plaats van dat er wordt gekeken naar wat is redelijk, voor zover kunnen we dat liberaliseren, hoever kunnen we zorgen dat we over de maatschappij op een andere manier gaan denken. Naarmate er meer religieuze instellingen en mensen meer macht krijgen gaat dat niet de kant op van liberalisering en van vrijheid.

Actualiteitenrubrieken, zoals NOVA bijvoorbeeld, hebben in geen jaren en jaren een pedofiel aan het woord gelaten of iemand anders die vraagtekens durft te zetten bij de huidige pedohetze. Dit terwijl ze vaak aandacht hebben besteed, veelal op een hetzerige manier, aan de onderwerpen pedofilie, kinderporno en seks tussen jongeren onderling. Kun je dan nog wel van objectieve journalistiek spreken?
Je moet praten met deskundigen. En men is tegenwoordig heel erg geneigd om iedereen over alles aan het woord te laten. Geen één actualiteitenrubriek gaat voorbij zonder een straatinterview waarbij mensen hun mening moeten geven over iets. En in dat licht vind ik dat als het gaat over seksualiteit van kinderen, pedofilie, dat je ook pedo's aan het woord zou moeten laten. Waarom niet.

Met deskundigen laten ze alleen de mensen aan het woord die heel erg tegen zijn.
Omdat je pedofiel bent ben je niet per se deskundig.

Bijvoorbeeld Sandfort zullen ze niet vragen.
Dat vind ik dus wel een deskundige.

Een pedofiel kan wel een andere mening geven waarop de deskundige dan weer zijn mening kan geven. Dus als je onzin uitkraamt dan kunnen anderen daar weer tegenin gaan.
Ik vind, waarom zou je pedofielen ook niet laten meezingen in dit koor. Ik vind dat je niemand moet buitensluiten. Over homoseksualiteit is ook niet iedere homoseksueel deskundig. Als het gaat om ontstaan van homoseksualiteit, een discussie die steeds weer opkomt, zit het in de hersens of; ik ben niet deskundig, ik ben geen medicus, ik kan niet onder schedeldakken kijken. Maar ik wil er wel iets over zeggen, dat is iets anders. Je bent ervaringsdeskundige en als het relevant is waarom zou je mensen dan niet aan het woord laten?

Wordt het geen tijd dat de VPRO een oproep doet in hun tv-gids waarin ze twee twaalfjarigen vragen die met elkaar willen seksen en dat Villa Achterwerk het dan uitzendt. Ik bedoel die schok van die naakte Phil Bloom is toch inmiddels wel gaan liggen.
Ik weet niet welk belang daarmee gediend zou zijn.

Het belang dat je aan jongeren laat zien dat seksualiteit niet zo beladen is.
We laten erg veel seksualiteit zien op televisie. Voor mij mogen twee twaalfjarigen; dat mag ook. Ze zijn ook niet strafbaar denk ik hè?

Nou als je het laat zien wel.
Twee twaalfjarigen zelf?

Als je dat laat zien als twee twaalfjarigen seks met elkaar zouden hebben.
Ja, de volwassene die het uitzendt. Maar de twaalfjarigen toch niet.

Nee, nou ja, dat weet ik eigenlijk niet. Officieel mag je vanaf je zestiende seks hebben. En daaronder mag het niet als het 'ontucht' is. De wetgeving is heel vaag. En als je bij de memorie van toelichting gaat kijken dan houdt men een leeftijdsgrens van vijf jaar aan of zo. Volgens mij is wettelijk alles onder de zestien strafbaar.
Is er niet ook nog een verschil tussen een klachtdelict en...

Nee dat is afgeschaft. Het was een klachtdelict tussen de twaalf en zestien jaar maar dat is in 2002 afgeschaft. De kinderpornoleeftijd is toen van zestien naar achttien gegaan. En je mag je ook niet voordoen als minderjarige bij een sekslijn. De wetgeving is op talloze terreinen aangescherpt maar het heeft bijna in geen enkele krant gestaan.
Maar twee vijftienjarigen die het met elkaar doen zijn die strafbaar?

Nou als een rechter zegt ik vind het ontucht. De wet is heel vaag. Op zich krijg je op je zestiende pas recht om seks te hebben.
Dan zijn er nogal wat mensen in overtreding vrees ik. De leeftijd waarop men z'n eerste seksuele ervaring heeft wordt almaar jonger.

Ja en de leeftijdsgrens gaat almaar omhoog. Het is volgens mij een strijd tegen de jeugd.
Maar dan moet dat op televisie komen. Het hoeft van mij niet per se.

Vindt u de media niet te braaf de laatste jaren?
De media zijn niet braaf, de media zijn alleen maar commercieel. De media willen alleen maar geld verdienen en zendtijd behouden of kijkers winnen. Wat dat betreft moet je niks meer verwachten van televisie of iets van de publieke omroep. Die hebben ook niet meer die taak vrees ik. Maar dan kom je op omroeppolitiek, om zoals in de jaren zestig de mensen te verheffen of iets bij te brengen of discussie aan te zwengelen, dat gebeurt bijna niet meer. En als je twee twaalfjarigen, als de VPRO dat zal uitzenden, ik denk dat dat een hele slechte weerslag zal hebben in ieder geval op de positie van pedofielen in Nederland. Het zou de discussie misschien even aanzwengelen maar die zou heel snel weer over andere dingen gaan dan over de vraag mag dit? Mogen twee twaalfjarigen seks hebben? Of mogen kinderen überhaupt seksuele gevoelens hebben. Het zou meteen weer gaan over de hele pornodiscussie.

Reve die vroeger verhaaltjes voorlas aan kinderen over een stoute Sinterklaas. Dat zie je vandaag de dag niet meer.
Ja, het is een paar keer in beeld geweest, maar goed dat was bijna niet pornografisch, dat was van ja, er zaten lichte verwijzingen in maar het was tamelijk onschuldig toch wel.

Het zijn eerder volwassenen die doorhebben dat het fout is en de kinderen zelf niet.
Dat zou nog wel kunnen, dat zou nog niet zoveel gevaar lopen.

In de videoclips zie je erg veel sletterige dames. Mist u ook zo de sletterige jongens of jongemannen in clips?
Ik zie zo weinig clips moet ik zeggen.

Het is een en al dames in bikini en heel veel mensen ergeren zich daar groen en geel aan. Vooral dat de jeugd dat te zien krijgt.
Er is überhaupt een taboe op mannelijk naakt. We kijken om de haverklap in allerlei vrouwelijke geslachtsdelen op televisie en ook in clips, maar mannelijke geslachtsdelen zie je heel weinig. En dat heeft niet eens met leeftijd te maken. Je moet eens een gewone film waarbij een man en een vrouw seks hebben en dan komen ze uit bed en dan zie je meer van die vrouw dan van die man.

Ja of ze nemen alleen mooie vrouwen en mooie mannen zie je niet zo veel.
Dat is iets afgenomen, vroeger was het nog erger, gewoon camera, het studiopubliek, wie er close-up in beeld gebracht werd, dan zoomen ze af en toe in op één iemand. Omdat die cameramensen over het algemeen heteroseksuele mannen waren werd er vooral ingezoomd op mooie vrouwen. Er wordt zelden ingezoomd op een mooie man of een mooie jongen. Er lopen tegenwoordig ook vrouwelijke cameralieden rond en die doen het misschien weer wel. Maar er is überhaupt op mannelijk naakt nog altijd een veel groter taboe. Kijk naar de reclame-uitingen. Mannelijk naakt is altijd kuiser dan vrouwelijk naakt. En wat dat betreft zou ik wel eens willen...

Maar feministen die roepen bijna nooit er moet meer mannelijk naakt maar die roepen, vooral de oude feministen, van al dat vrouwelijk naakt deugt niet, vrouwen zijn geen lustobject.
Maar die zijn überhaupt denk ik tegen dit soort; dat is dan ook een achterstand in de strijd.

Bij de jongere meiden is het wel aan het veranderen.
Ja dat denk ik ook. Ik ben sowieso voor meer vanzelfsprekend naakt, ook in films, op televisie, reclames en niet alleen commercieel naakt want dat is natuurlijk in de praktijk, dat verkoopt het beste, dan doen we dat zo. Je ziet nooit een naakte man op een poster in een bushokje. Altijd naakte vrouwen, als het naakte mannen zijn dan is het voor ondergoed.

Mannen die worden daar kwaad van want dan denken ze het is homoseksualiteit en dat deugt niet. Dat roept agressie op.
Ik vind het wel jammer. De openbare ruimte kan best wat lustvoller.

Ik denk dat er voor de heteroman genoeg te zien is.
Ja dat klopt.

Beseffen mensen wel genoeg dat ze eigenlijk helemaal niet zo vrij zijn. Dat ze doorgaans niet eerlijk over hun eigen seksuele gevoelens durven praten of dat ze er nauwelijks afwijkende standpunten op na durven te houden.
Ik denk dat veel mensen daar helemaal niet bij nadenken. Dat voorbeeld dat ik straks al gaf, als ik tegen mijn studenten zeg van goh gek hè dat nou de jongens elkaar een hand geven en de meisjes kussen en de jongens en de meisjes kussen elkaar, jongens kussen elkaar niet. Of die gaan als rare pinguïns staan huggen en die flappen mekaar op de rug. Ja dat is wel zo, daar hebben ze nooit over nagedacht. De vrijheid om daarin een keuze te maken die hebben ze zichzelf nooit gepermitteerd. En van oudsher krijgen ze het ook niet mee. Vanuit hun opvoeding of vanuit hun gezin. We hebben heel veel dingen nog steeds als taboe. Kinderlijke seksualiteit is daar een van, erotisch mannelijk naakt is er een van, intimiteit en erotiek anders dan seksualiteit op voortplanting gericht is er een van. Reve had wel weer een mooie definitie van erotiek, over de sociale erotiek, de religieuze erotiek en de erotiek engere zin: seksualiteit. Erotiek was het verlangen naar eenwording, naar eenheid, één zijn. En die sociale erotiek, die vond je dan bijvoorbeeld in de politieke partij, het gezamenlijk een lied zingen, gezamenlijk optocht houden, gezamenlijk rond het kampvuur zitten. Je vond sociale erotiek ook in kerken, ook weer met elkaar zingen, allemaal dezelfde rituelen. Met elkaar iets vieren, elkaar verhalen vertellen. Die religieuze erotiek die vind je dan in een behoefte aan eenwording met een godheid, met het hoger, mystiek wordt het dan. En erotiek in engere zin dat wordt seksualiteit, dat is lichamelijke vereniging. En we hebben eigenlijk erotiek teruggebracht tot alleen die engere vorm, die seksualiteit. Al die andere situaties, iets wat seksueel is mag daar geen rol meer in spelen. Dat is een andere vorm van erotiek geworden. En erotiek in engere zin als seksualiteit die hebben we heel erg gereguleerd naar leeftijd, naar geslacht en ook zelfs naar handelingen. We eigenlijk proberen dat allemaal zoveel mogelijk te bepalen.

Reve vond het ordinair als je de woorden pik en kut opschreef. Hij zei dat moet je altijd verhullend brengen, dat moet niet zo plat. En pornoblaadjes daar grapte hij over dat is een complot van de katholieke Kerk om mensen allemaal tegen de porno te laten zijn.
Ik vind dat Reve terecht heeft waargenomen dat wij seksualiteit tot iets plats maken. Omdat we het ook zo isoleren en verengen en dan verengen echt in dubbele betekenis. En we hebben het gecommercialiseerd. En in veel pornoblaadjes is het plat. Als ik op internet kijk naar wat er aan pornofilmpjes is, is dat buitengewoon plat vaak. Ik zie zelden iets dat ik denk dat heeft nou met erotiek te maken, dat gaat verder dan alleen een kut en een lul.

Pornofilms kunnen zich niet meten met andere speelfilms?
Ik ken ze niet.

U bent bestuurslid geweest van COC Nijmegen en ik vroeg me af of u Theo Sandfort nog heeft gekend.
Ik heb hem niet goed gekend. Ik heb een keer een lezing van hem bijgewoond in Nijmegen en hem ook nog gesproken toen. En ik was op de hoogte van waar hij mee bezig was, met zijn onderzoek en veel dingen ook gelezen van hem vroeger, in Homologie, dat tijdschrift dat toen nog bestond. En in de tijd dat homoseksuelen zich niet per definitie ook afsloten voor wat te maken had met pedofilie, pedoseksualiteit. Althans zeker niet in wetenschappelijke of theoretische zin. Ik heb hem wel een beetje gekend maar... leeft hij nog?

Nou hij is naar Amerika verhuisd en hij doet nou onderzoek naar homoseksualiteit en naar aids en dergelijke, niet meer naar pedofilie. In de Dutroux-hetze-tijd was er een aantal bladen die negatief over hem schreven. Hij heeft toen een rechtszaak aangespannen en gewonnen. En thuis hadden ze zijn ruiten ingegooid. In ieder geval voelde hij zich niet meer zo veilig. Ik weet niet of hij daardoor is verhuisd maar hij werkt nu in ieder geval in Amerika als onderzoeker.
Dat is tamelijk dubieus dat je als onderzoeker niet eens vrij onderzoek kan doen naar pedofilie. Ik denk dat hij van mijn leeftijd of misschien één of twee jaar ouder is. Ik ben tweeenvijftig dus hij zal wel ergens in de vijftig zijn.

Wat wilt u zelf nog bereiken in het leven? Heeft u nog toekomstdromen?
(Lacht) O dat weet ik niet hoor. Dat wil ik nog bekijken. Ik ben niet zo ambitieus eigenlijk. De dingen zijn altijd op mijn pad gekomen. Ik vind een van de vervelende dingen van het ouder worden dat je zoveel dingen al wel eens meegemaakt hebt, dat er weinig nieuws meer is. En in die zin, ik ben een romanticus. Ik blijf altijd hopen en dromen dat er achter de horizon nog eens iets nieuws is, en verrassends. Ik zou graag willen meemaken dat er een andere tijd komt. Dat er een andere manier van denken zal ontstaan over hoe mensen moeten leven, hoe mensen met elkaar moeten omgaan en hoe we met lichamelijkheid omgaan. Maar dat is een illusie, dat zal ik niet meer meemaken.

Gaan we richting jaren '30 of gaan we richting jaren '70 zeg maar.
Nou we gaan eerst nog even richting jaren '30 denk ik. Ik denk dat de extremen groter zullen worden. Er zijn natuurlijk stromingen en zeker ook vanuit de toenemende invloed vanuit de islam maar ook het meer opkomende rechts-christendom, die extremere standpunten in zullen nemen tegen vrije seksualiteit. Ik denk dat aan de andere kant dat er ook grote groepen in de bevolking zullen zijn die zich steeds verder afkeren van al die religieuze sekten en al die bijgeloven en die hele andere standpunten innemen. De extremen zullen steeds groter worden en de samenleving zal explosiever worden daardoor. Dat is een gevaarlijke tendens. Voordat dat weer een beetje in harmonie komt dan ben je denk ik vijftig jaar verder. En daar ben ik wel huiverig voor. Ik ben niet optimistisch wat dat betreft. Zolang de maatschappij nog radicaliseert, gaat het niet de goede kant op. Aan de ene kant, het radicaliseren van de ene vleugel dwingt de andere om ook te radicaliseren, om ook duidelijker stelling te nemen. De opgave blijft hoe kun je met respect voor elkaar verschillen ruimten creëren en ik zie weinig mensen die bezig zijn ruimte te creëren op het moment. Ik zie mensen die proberen ruimte in te nemen en de ruimte van anderen in te perken. Als je vraagt wat zou ik verder nog willen, nog hopen of verwachten. Kijk ik ben natuurlijk een buitengewoon brave burger, een relatie, samenwonend, ik barst van het werk. Iets in mij blijft altijd nog hopen op anarchie, op een omwenteling of een onverwachtse grote nieuwe liefde erbij.

In je privé-leven of ook in de maatschappij?
Ook. Aan de ene kant word ik almaar braver, aan de andere kant neemt de behoeft aan anarchie in mijn privé-leven ook wel weer toe.

Jouw partner denkt ook zo, dat hij een beetje pro-anarchie is of is dat meer een burgerlijk iemand?
Die is niet burgerlijk. Ik heb hele leuke ervaringen met driehoeksrelaties. Ook hele droevige. Maar ik heb ook hele goede ervaringen daarmee gehad. En dat vind ik wel leuk. Nieuw leven in de brouwerij, andere dingen. Ik heb ook wel vriendjes gehad met grote leeftijdsverschillen. Dat vond ik ook spannend. Maar naarmate je ouder wordt...

Een ook toen je zelf jong was met een ouder iemand of toen je zelf ouder was met een jonger iemand?
Ik heb ook wel ervaring met mensen die aanzienlijk ouder zijn dan ik. In die zin zou dat ook mogelijk zijn voor mij. Maar naarmate je ouder wordt neemt de kans op het feit dat een leuke twintigjarige opeens op je pad komt alleen maar af is mijn ervaring. Dat soort dingen zou ik wel spannend vinden, je weet niet wat er nog kan gebeuren. En wat dat betreft sta ik er voor open maar ik moet het nog zien, we wachten af.

(Taperecordertje later weer aangezet.)
Ik denk dat de tegenreactie pas komt op het moment dat homo's er achter komen dat hun vrijheden ook serieus weer bedreigd worden. Dat er dan pas weer een deel ontstaat dat er solidariteit moet zijn. Ik heb altijd gezegd homo's moeten solidair zijn met vrouwen, moeten solidair zijn met allochtonen, moeten solidair zijn met pedo's, moeten solidair zijn met iedereen die onderdrukt wordt. Want onderdrukking is een systeem. En dat richt zich nu eens op die en dan weer op die groep. Het feit dat er mensen zijn die menen dat ze anderen mogen onderdrukken hoor je met alle onderdrukte groeperingen samen te bestrijden. En dat besef is volkomen weg op het moment. Er is geen enkele solidariteit tussen al deze groepen. En ik denk dat die terug moet. Dat we daar aan zouden moeten gaan werken. Vandaar dat ik af en toe door de jaren heen in mijn column af en toe iets over pedofilie schrijf. Omdat ik denk het is goed. Ik ben geen pedo, maar ik wil wel die discussie aanzwengelen. Ik wil wel laten zien dat je er ook over een andere manier over na kunt denken dan alleen vanuit criminele sfeer of vanuit discriminerende sfeer of vanuit veroordelende sfeer. En die taak zouden meer mensen op zich moeten nemen. Gert Hekma doet dat ook en er zijn er nog wel meer maar dat zou veel breder moeten en dan kun je weer zeggen we kunnen zuiver over dit soort dingen discussiëren en proberen alles wat repressief is in de maatschappij een halt toe te roepen. Dat gaat gewoon nodig worden.

Noten:
[1] www.vanderpluijm.demon.nl/
[2] Article 'Former youth supervisor gets life sentence for sucking boys' toes', sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/n/a/2003/07/11/national2331EDT0829.DTL, 11 July 2003
[3] Article '200 years not 'cruel and unusual punishment' in child porn case' by Howard Fischer, www.azstarnet.com/sn/hourlyupdate/128547.php, www.azstarnet.com (capitol media services), 10 May 2006

bron: Interview met Cees van der Pluijm door Marthijn Uittenbogaard; Interview gehouden in 2006; Gepubliceerd: 19 juli 2016