Dubbellisjes en pedofilie

6 januari 1987 – VARA Radio 3 19.02 uur. Presentator: Peter Holland (echte naam: Klaas van Onselen) (geredigeerde tekst)

Hallo, heb ik verbinding? Ik probeer de Radio 3 studio van de VARA te bereiken. Ben ik in de uitzending? (- Ja). Dat betekent dat de gasten er al zijn. Hoi. Ik zit met een probleempje. Dat wil ik jullie telefonisch uitleggen. Waarom ik bel doe ik dan meteen ook maar. Eerst maar even de deur dicht voor nieuwsgierige oren. Het is hier namelijk nogal gehorig. Ik zit ver weggestopt in een van de kamertjes van deze studio, waar het programma Dubbellisjes onder andere wordt uitgezonden. Maar dan zit ik in een andere ruimte. Vanmiddag stond ik bij de Steen en Been Show te kijken en er gebeurde iets, wat ik nooit van mezelf verwacht had. Je staat er niet bij stil. Die dingen gebeuren gewoon. Ik zag hem ineens daar staan; in de technische ruimte. Het was hartstikke druk. 't Was namelijk een heel leuk programma. Hij zag mij ook en ...klik, weet je, daar was het. Er is alleen een probleem: hij is onder de tien. Ik denk dat jullie dat probleem wel kennen? (- Instemming). Bij ons was het hartstikke puur. De liefde stijgt boven alles uit, zeg ik dan maar. Dat meen ik in het diepst van mijn hart. Het werd niet gepikt door de bedrijfsbeveiliging. Want het bleef niet alleen bij kijken. Je zoekt elkaar automatisch op. Je wordt als het ware naar elkaar toe gezogen. En een beetje vrijen, een beetje zoenen, een beetje voelen. Dat werd niet gepikt. Ik werd ingerekend; kreeg meteen een proces verbaal aan mijn kont. Nu is het nog niet zeker of ik Dubbellisjes wel mag doen. Misschien kom ik straks op borgtocht vrij. Er moet dus geld over de tafel komen. Dit is nog niet rond. We zijn nog aan het bellen. Hoe lossen we dit op? Hebben jullie een idee? (- Toch proberen). Start dan de tune maar en de eerste plaat. We hebben nog een minuut of vier om de zaak rond te krijgen. Tot straks dan.

(Plaatje).

Bon Jovi: Living On A Prayer. Dat heb ik bijna de hele middag gedaan. Tsjonge-jonge, schelden tegen me: 'smerige pedo, smerige pedofiel!'. Het was echt verschrikkelijk. Maar goed. Ik blijf voorlopig bij de mening dat seks – als je het verder doorvoert – tussen kinderen en volwassenen mogelijk moet zijn. Dat het zelfs mooi is. Ideetje? Goede stelling? 035-231441. Goedenavond.

Er zitten er zeven. Jullie weten van het onderwerp ontzettend veel af. Martijn, eerste vraagje aan jou. Hoe lang heb jij al een vaste relatie?

- Op mijn verjaardag twee jaar.

Een vaste relatie – even voor alle duidelijkheid – met een volwassen man. Hoe oud ben je zelf?

- Veertien jaar.

Dan ga ik naar Johan. Dag Johan. Noem jij het zelf een pedofiele relatie?

- Ja, dat is het eigenlijk wel.

Maar noem je het zelf ook zo?

- Ja.

Dan ben ik even uitgepraat met jou.
Nog een paar ja's en nee's, een plaatje extra en dan ... Goed.
Marja, op welke leeftijd is het bij jou begonnen?

- Op de leeftijd van negen à tien jaar.

Hoe lang is dat geleden?

- Ongeveer negen jaar geleden.

Je buurvrouw: Nikkie. Hoe heb je jouw vriend leren kennen?

- Dat weet ik niet meer. Het is zo lang geleden.

Hoe lang is lang?

- Een jaar of elf geleden.

Hoe oud ben je nu?

- Achttien.

Dus het is begonnen op je...

- achtste à negende jaar.

Dus ook vrij vroeg. Jerry, hoe vaak zie jij jouw vriend? Wat moet ik eigenlijk zeggen: vriend, partner?

- Ik vind dat je het 't beste een vriend kunt noemen. In het begin zag ik hem iedere dag.

Waar?

- Bij hem thuis. Nu is dat niet elke dag meer, maar ik zie hem nog steeds.

Met welke frekwentie? Hoe vaak per week?

- Ieder weekend en soms door de week.

Rik, jouw ouders zijn op de hoogte?

- Nou...nou. Ze hebben misschien wel een vermoeden, maar ze weten verder niets; geen zekerheid.

Je bent van plan om dat voorlopig zo te houden?

- Ja. Ze hoeven het niet echt te weten.

Richard, heb jij het aan je ouders verteld?

- Alleen aan mijn moeder.

En je vrienden?

- Die weten het ook.

Je speelt dat vrij open?

- Ja.

Dan een vraag aan jullie allemaal. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Vrijen jullie ook met je vriend? (- Instemming).

- Elke week. (- Gelach).
- Elke week, vaste prik.

Ik dacht al: de spanning is hier te snijden. Wanneer begint er eindelijk iemand te lachen?
Ga je daar ver in?

- Zover als het kan. (- Gelach). Zover als je kunt denken dus.
- Zover als je maar wilt.
- Ja, dat is een beter antwoord.

Maar nog wel wat vaag.

- Kijk, het is zo dat als ik iets niet wil, dan doe ik het ook niet. En dan vindt hij, mijn vriend, dat ook goed.
- Je wordt niet gedwongen.
- Helemaal niet.
- Het moet allemaal uit jezelf komen.

Van beide kanten op vrijwillige basis. (- Instemming).
Ook seks tussen kinderen en volwassenen is mooi. Dat is onze stelling en daar mag je thuis telefonisch op reageren.

(Plaatje).

Crowded House: Don't Dream It's Over. Dubbellisjes en pedofilie. Daar gaat het vanavond over.
Goedenavond, met Jenice? Jij hebt ons gebeld om te reageren op de stelling: ook seks tussen kinderen en volwassenen is mooi.

JC: Ik ben het daar volstrekt niet mee eens, omdat ik denk dat kinderen die met volwassenen seks hebben misbruikt worden door die volwassenen. (- Gelach). Ik denk dat een kind geen seksuele gevoelens heeft en zeker – mocht een kind wel seksuele gevoelens hebben – denk ik dat die heel erg verschillen van gevoelens die een volwassene heeft.

- Waarom denkt u dat?

JC: Dat spreekt voor zich. Kinderen en volwassenen zijn heel aparte mensen.

- Waarom dan?

JC: Het is gewoon zo. Er zijn bepaalde mensen die een beetje verknipt zijn in hun seksuele denken en die leven dat uit op kinderen. Die kinderen gaan dat overnemen en denken later: ik houd hiervan, ik vind dit fijn.

Het lijkt wel of je er voor gestudeerd hebt (...), maar reageren jullie even.

- Tussen u en uw man...

JC: Zeg maar je. Zo oud ben ik nog niet.

- Tussen jou en je man gebeurt het toch ook niet met dwang. Dat is bij ons ook niet het geval.

JC: Ook al is er geen sprake van dwang – althans geen dwang in de zin waar je al snel aan denkt – het is wel zo dat een volwassene altijd een bepaald overwicht heeft op een kind. Hij kan bewust of onbewust zijn wil aan zo'n kind opleggen.

Jenice zegt: jullie vriend is gewoon de baas omdat hij ouder is.

- Dat is helemaal niet zo.
- Je bent er nog altijd zelf bij.
- Soms is het zelfs andersom. (- Instemming).

JC: Dat denk ik niet. Ik denk dat jij maar denkt dat jouw vriend jou dat laat denken (- afkeer) en misbruik van je maakt. Je vriend heeft gewoon een psychiater nodig.

- Ik denk dat jij een psychiater nodig hebt.

Leg eens uit waarom het andersom kan zijn.

- Soms hebben kinderen meer te zeggen dan volwassenen.

JC: Snap je niet dat het een truc is van die volwassene om jou maar tevreden te houden met die zogenaamde relatie.

- Hoe kom je daarbij?

Waarom twijfel jij daar zo aan, terwijl hier zeven overtuigden zitten die de ervaring van jaren hebben.

JC: Het is gewoon zo. Het is gewoon iets volledig zieks. Het is niet normaal met een kind van zeven. Het is abnormaal. Ik heb zelf een broertje van zeven.

- Ik ben veertien.

JC: Ik kan me niet voorstellen dat je seks met zo'n jonkie zou willen en dat zo'n jonkie dat leuk zou vinden, zeg. Onzin!

- Anders deed hij het niet.
- Misschien heeft dat jonkie wel een vriendschap nodig, die hij niet bij zijn ouders kan krijgen.

JC: Ik denk dat je dat seksuele dan maar tien jaar moet laten wachten.

- Maar als hij dat zelf wil en leuk vindt?

JC: Hoe kom je erbij dat hij dat zelf wil. Omdat hij dat door die vriend opgelegd krijgt? (- Ontkenning)...

- Dat heb ik zo niet ervaren.

JC: Van die vroegrijpe kinderen van tegenwoordig, die één en ander op tv. Zien en denken: als ik lief ga knuffelen en dit en dit, dan krijg ik dat en dat wel.

- Ik krijg helemaal niets hoor. Het is hetzelfde als in een gewoon gezin.

JC: Nu niet, maar het zal toen begonnen zijn met een snoepje, een keertje naar de (- gelach)...

- Dat is het helemaal niet.

Jenice, ik wil het hierbij laten, want we gaan er nog uitgebreid met elkaar over spreken. Dank je voor je reaktie. Judith, hallo.

JD: Ik vind het echt belachelijk. Dat doe je toch niet.

Leg even uit waarom?

JD: Die kleine kinderen weten...

- Dat weten ze wel.

JD: Ze vinden het misschien wel leuk, maar... ik weet niet.

- Ik zal je één ding zeggen. Als kleine kinderen het doen met een ouder iemand, dan wordt dat grotendeels...
- ...gedaan door die kleine kinderen.
- Die kinderen willen het zelf, want ze zijn op onderzoek uit, dat ze er later meer vanaf weten. Ze willen dat zelf ondervinden.

JD: Die kinderen kunnen nog niet normaal... ja, ze kunnen wel normaal denken, maar ze denken er niet goed bij na. En die mannen of vrouwen, die pedofielen, zij kunnen misschien geen volwassenen krijgen en gaan daarom naar de kleintjes.

- Hoe oud denk je dat wij ongeveer zijn?

JD: Hoe oud was je toen je er aan begon?

- Twaalf om precies te zijn.
- Kijk, dan kun je daar wel redelijk over denken; dan weet je wel waar je aan toe bent.

Mag ik heel even. Jullie praten uiteraard vanuit je eigen belevingen. Judith, knoop dat in je oren. Je blijft het belachelijk vinden?

JD: Ik vind het niet normaal. Ik vind het gewoon goor.

- Het is precies hetzelfde als een man-vrouw-relatie.

Dank je, we gaan naar de laatste. De laatste is meneer Hubert.

HB: Mag ik voorop stellen dat ieder mens vrij is – jong of oud, dat maakt niet uit, in zijn eigen belevingswereldje. De relatie, waarover gepraat wordt, die wordt door de jongelui vertaald als mooi of fijn.

U moet tegen de jongelui praten, niet tegen mij.

- U praat tegen ons.

HB: Jullie vertalen de relatie die je hebt als mooi, fijn, lekker of weet ik veel. Als iets mooi, fijn of lekker is betekent het, dat het gestoeld is op een gemis. Elk mens wordt in zijn vroegste kinderjaren geprogrammeerd. Er worden hem een aantal dingen voorgehouden en er worden hem een aantal dingen onthouden. Op basis daarvan ontwikkelt hij een behoefte.

Een beetje tempo hoor.

HB: Daarmee ben ik klaar. Vanuit die behoefte kom je tot een bepaalde relatie. Als mensen zeggen. 'Het is niet normaal', dan kan ik dat wel onderschrijven, maar niet in de zin dat het gek is.

Bent u psycholoog? (- Gelach).

HB: Nee, maar ik werk er wel mee.

- U denkt dat wij liefde tekort komen thuis?

HB: Niet liefde nu tekort komen, maar dat je in je vroegste kinderjaren op de een of andere manier een gemis hebt ervaren, hetzij van vader, hetzij van moeder.

- Dat denk ik niet hoor. (- Bevestigend).

Ik heb al gezegd: wij gaan daar zo dadelijk wat uitgebreider over spreken. Blijf luisteren.

HB: Ik zal het heel graag volgen.

(Plaatje).

Berlin: Like Flames. Dubbellisjes en pedofilie.
Was de vriend, waar jullie een relatie mee aanknoopten, een bekende of een volslagen vreemde?

- Hij was een vriend van een leraar van mij. Eigenlijk kende ik hem niet.

Hoe zit dat met de anderen?

- Die van mij was lid van de NVSH. Mijn vader ook, zo zijn wij in contact gekomen.
- Ik kende hem in het begin gewoon een tijdje. Toen wist ik niet dat hij pedofiel was. Ik kwam daar gewoon en dan moet je niet denken dat ik gelokt werd met allerlei dingen, want ik vond het daar gewoon leuk. Langzamerhand ben ik het aan de weet gekomen. Er is mij niets opgedrongen. Via een jongen die daar al kwam ben ik er achter gekomen.

Hoe waren die eerste kontakten Martijn? Hoe ging dat? Kun je dat uitleggen?

MN- Je kon overal vrij over praten. Dat werd steeds vrijer.

Doe eens aan de hand van wat voorbeelden.

MN- Je kon zoveel schuine moppen maken als je wilde. Dat soort dingen. Je kon gewoon vrij praten.
- Wat je thuis niet vaak mag doen.
- Wat je thuis niet mocht, dat mocht daar wel.
- Dat is niet waar. Je mag niet de boel in elkaar slaan of roken, drinken, weet ik allemaal.
- Maar praten bedoel ik.
- De normale dingen, die je thuis niet mag, die mag je daar wel.

Gingen de ontmoetingen – zeker in het begin – stiekem?

- Helemaal niet. (- Verdeelde reakties).

Openlijk? (- Weet verdeeld). En openlijk naar wie? Natuurlijk naar jullie tweeën.

- Naar mijn ouders ook.
- De meesten denken bij een pedofiele relatie: dat is gelijk bij de eerste keer dat ze elkaar zien, hop het bed in. Maar dat is niet zo. Je bouwt het langzaam op. Het gaat voorzichtig. Steeds iets meer.

Jerry, jij knikte nee. Waarom?

- Mijn ouders waren gescheiden en ik logeerde weekends bij goede kennissen. Zij zwommen op zondag en ik ging vaak mee. Op een keer konden zij niet en ik vond het sneu. Toen zieden ze: we kunnen je wel ergens brengen waar je goed onderdak hebt. En in het begin zeiden ze: je moet wel uitkijken, want hij is een pedofiel. Ik was een jaar of elf en dacht er nog niet zo over als ik nu denk. Ik kwam daar zo een tijdje, zonder dat mijn moeder het wist. Mijn vriend vond dat mijn moeder het moest weten dat ik met hem omging. We hebben een afspraak gemaakt en daarna wist mijn moeder dat mijn vriend een pedofiel was.

Hoe oud zijn jullie vrienden?

- In de dertig ongeveer. (- Instemming).
- Ze worden meestal afgeschilderd als vieze ouwe mannetjes, die achter het raam zitten te kijken naar schoolkinderen en zo. Maar dat is niet zo.
- Het zijn geen mensen die achter een boom gaan staan met een lange jas (- gelach) en met een zak vol lollies in een park zitten.

Zijn ze getrouwd? Hebben ze misschien zelf kinderen?

- Waren getrouwd.
- Sommigen wel.
- Nee, nooit getrouwd of zoiets.
- Mijn vriend was getrouwd. In het begin ging het met zijn vrouw hartstikke goed; geen ruzies. Naderhand was ze het beu. Toen heeft ze een andere vriend gezocht en sindsdien zijn ze uit elkaar.

Marja, je vertelde net dat mensen denken: "zo'n relatie, en dan hup meteen de koffer in", maar dat is natuurlijk niet zo. (- Instemming). Het is een opbouw... (- instemming) maar wanneer hebben jullie voor het eerst echt met elkaar gevreeën?

- Weet ik niet meer, dat is al zo lang geleden.
- Een half jaar later.

Een half jaar later?

- Ja ongeveer een half jaar later.
- Drie weken daarna. (- Gelach). Ja. (- Nog meer gelach).
- De één is sneller dan de ander.
- Dat is erg snel.
- Tuut, tuut, dat is snel.
- Maar kijk, het is echt een opbouw. (- Instemming). Net een school. Als je zes jaar bent ga je naar de eerste klas, maar dan krijg je ook niet gelijk wiskunde. Kijk, dat is ook een opbouw van zes jaar, en dan krijg je 't in de eerste van de middelbare school.

Ik vind het wel een mooie vergelijking.

- In de eerste van de middelbare school krijg je wiskunde, dat is ook een opbouw.
- Ja, je leert gewoon eerst rekenen.

Maar wie neemt er dan - als je dat voorbeeld aanhoudt van die wiskunde - het initiatief? Wie geeft de les?

- Allebei. Het komt van twee kanten. (- Instemming).
- Soms meer van de kinderen dan van de grote.

Ja, maar praat je uit eigen ervaring? (- Instemming).

- Ik uit sommige andere ervaringen.

Ik weet niet goed hoe ik me zo'n relatie moet voorstellen. Wie kan me dat uitleggen?

- Nou, het is gewoon een vriendschap net zoals man en vrouw. (- Instemming).

Maar wat doe je met elkaar; laten we dat vrijen nou even laten voor wat het is.

- In het weekend gaan we meestal zwemmen of we gaan iets anders doen.
- Hetzelfde; naar de film, net als je met een vriend ook doet.
- Maar je moet ook gewoon afwassen, tafel ruimen.
- Eten koken.
- Het is eigenlijk een soort tweede vader.
- Hij kan ook boos op je worden, kwaad op je zijn. Je moet gewoon alles doen wat een normaal kind in huis ook moet doen.

Een tweede vader, maar je deelt wel het bed met hem, zo noem je dat dan.

- Maar dat is toch ook bij man en vrouw, die ook alles gezellig samen doen, of als vriend en vriendin. Die vinden ook alles knus met elkaar.
- Dus die gaan ook met elkaar naar bed.
- Het is net een man-vrouw relatie.

Dus het is op gelijke hoogte (- instemming), als twee volwassenen. (- Instemming).

- Ja, de leeftijd is verschillend. (- Instemming).

Hoe noemen jullie het nou? Is het liefde of is het vriendschap?

- Allebei.
- Liefde en vriendschap. (- Instemming).

Ja, leg me dat eens uit.

- Nou, je hebt mekaar toch lief?

Nou, de vriendschap is mij duidelijk.

- Ja, je houdt van elkaar.

Maar de liefde? Wat is dan dat houden van elkaar?

- Ja, je vindt elkaar leuk.
- Je mag elkaar graag.
- Net zoals "je een man of vrouw mag" is het dan bij ons.
- Kind en man.

Hoe reageren de mensen om jullie heen?

- Nou van mij weet haast niemand het. (- Instemming).
- Ze schrokken.
- Mijn familie weet het wel.
- Ja, mijn zwager is zelf ook zo.
- Ik ga er ook niet over beginnen, (- instemming) maar ik houd het ook niet echt verborgen. Maar ik ga er niet over beginnen gewoon tegen iemand.

Maar waarom niet?

- Nou dan maken ze je belachelijk.

Het is een hele pure relatie, zeg je. Daar sta je met z'n tweeën achter, maar je vertelt het liever aan niemand.

- Niemand begrijpt het haast.
- Kijk, vroeger als je vertelde dat je bijvoorbeeld met je vader in bad ging - laat ik een voorbeeld geven - of dat je bij je vader had geslapen, dan was dat al vies en dan was je al voor gek verklaard. Laat staan als je wat anders vertelt.

Ja, maar nogmaals, jullie zeggen: het is liefde, gekombineerde liefde-vriendschap. Daar sta ik achter. Maar je wilt dat liever toch maar onder elkaar houden dus, en de mensen er omheen er liever niet van vertellen. (- Instemming).

- Dadelijk gaat er iemand naar de politie. Al zijn vrienden worden dan meestal al verraden, en dan...
- kan je het schudden.
- Dan is de vriend meestal de lul.
- Er zijn ook speciale avonden van de NVSH, en daar weet iedereen het. Daar ga je dan gewoon naar toe.

Oké, we praten zo verder.

Telefoongesprek:
OB- Meneer Holland.

- Nee! (- Verbazing).

OB- Meneer Holland, ik heb er vanaf Kerstmis over nagedacht. Hoort u mij daar aan de andere kant van de oceaan?

- Ja, we horen u heel duidelijk oom Ben.

OB- Meneer Holland, ik heb er vanaf Kerstmis over nagedacht. Ik kan u eigenlijk niet missen. (- Gegiechel).

- Oh, u raakt me oom Ben.
- Dat is lief.

OB- Meneer Holland. Ik hóúd van u. (- Gejoel).

- Oh, wat gebeurt mij allemaal vandaag!

OB- Meneer Holland!

- Ja, oom Ben?

OB- Ik vind het helemaal niet erg dat u zo'n jong broekje bent. (- Gelach).

- Oom Ben, dat is niet zo erg hoor.

OB- Ik vind dat dat jonge broekje u goed staat. (- Gegiechel).

- Wat moet ik hier nou weer mee aan?

OB- Ik heb overwogen om weer terug te keren, meneer Holland.

- Dat betekent dat u volgende week terug bent?

OB- Ik kom zo snel mijn beentjes mij kunnen dragen en het is een eind lopen vanuit Paramaribo naar Hilversum. Maar ik doe mijn best, meneer Holland.

- Nou, oom Ben, dank u wel nog voor het bandje. We zullen het zo draaien.

OB- Misschien kunt u nu met omfloerste stem een grammofoonplaatje aankondigen.

- Dat zal ik sowieso doen.

OB- Als ik er niet bij ben loopt het ook allemaal uit de hand. (- Gelach).

- Ik was bijna begonnen. The Human League: - toepasselijk - Trouble.

(Plaatje).

OB- "Goedenavond jong en lui. Mijn naam is Ben, jeugdgoog te Blaricum. Van mijn part doen mannen het met gatenplanten, vrouwen met lantarenpalen, en oom Donald met zijn neefjes, en doet Benny Neyman het met Vanessa. (- Gegiechel). Ik vind het allemaal best onder twee voorwaarden: dat ik niet mee hoef te doen of ernaar moet kijken, en dat iedereen alles uit vrije wil doet. Seks is immers geen noodzaak meer, tenzij men op de klassieke manier aan kinderen wil komen. Maar dat lijkt mij oninteressant als gespreksonderwerp op verjaardagen. Het is voor de kleine later toch veel leuker als hij een omstandige verhandeling kan houden over reageerbuizen en inseminatie (- gelach) in plaats van dat afgezaagde verhaal van pappa die zijn plassertje in mamma stopte. (- Gegiechel). Seks om kinderen te krijgen wordt voornamelijk in Staphorst bedreven. Alle anderen doen het voor de lol. De volgende vragen dringen zich nu op: wat is vies, en is vies lekker? Toch hoeft die vraag niet beantwoord te worden. Persoonlijk vind ik de gedachte aan een Benny Neyman, die het met Vanessa doet heel vies. Net zoals ik de gedachte ondraaglijk vind dat mijn slager en zijn slagersvrouw ooit samen de liefde hebben bedreven. Maar het feit dat ik oordeel heb betekent nog niet dat één en ander verboden moet worden, want dat leidt tot rare taferelen. In Amerika bijvoorbeeld zijn er nog steeds staten, waar alle andere vormen van neuken dan het zendelingenstandje (- gelach) bij de wet verboden zijn. En de Islam verbiedt het gebruik van condooms, waarschijnlijk omdat ze dat vies vinden. Seks is plezier als het gebeurt op basis van vrijwilligheid. Het is onzin als anderen daar regels voor gaan stellen. Het is onzin als van de overheid verwacht wordt dat het Vanessa verboden wordt het met Benny Neyman te doen, (- gelach) om dat voorbeeld maar even aan te houden. Vies is geen kriterium, want wat de één vies vindt, vindt de ander lekker, en voor we het weten zitten we met een algeheel verbod op de kleur oranje, op mopshonden en op het gehele repertoire van BZN, want dat is ook allemaal vies. Seks is een speeltje, dat door niemand afgepakt mag worden. Vrijheid van seks moet evengoed geregeld worden als de vrijheid van meningsuiting."

Allemaal zitten jullie een beetje te glunderen hier. Zo van hulde, bloemen voor die man.

- Hij kan goed praten hoor.

Oom Ben. Naar alle waarschijnlijkheid is hij volgende week weer terug uit het mooiste land van de wereld: Suriname.

Jullie ouders weten ervan? Dat wil ik toch nog even vragen. (- Verdeelde reacties).

Ja en nee. Even de nee's. Waarom niet?

- Nou, als mijn moeder het hoort dan schrikt ze meteen. Meteen een huilbui en zo. Dat vindt ze gewoon erg.

Maar wil je dat voor altijd voor haar verborgen houden?

- Tsja, ik zie mijn moeder toch niet iedere dag, hoor haar misschien één keer in de week door de telefoon.

Maar steekt dat je niet een beetje, als je daar geheimzinnig over moet doen?

- Nee.

Waarom ja? Waarom wel verteld?

- Nou, ik vind gewoon dat mijn ouder het hoort te weten. (- Instemming). Eigenlijk is het toch heel normaal? Het is geen geheim. Ja, sommige mensen maken er een geheim van.
- En als ze het gaan verbieden dan ga je het stiekem doen. (- Instemming).
- Hetzelfde als roken. (- Gelach).

Wat vind je van hem, dat hij het niet vertelt? Het is natuurlijk zijn goed recht.

- Als hij het zelf niet wil vertellen, dan vertelt hij het niet. Maar kijk, er zijn moeders die er helemaal niks tegen hebben, maar er zijn ook moeders die er een heel kabaal over maken, die hun zoon of dochter gelijk in een inrichting stoppen.
- Mijn moeder die was toevallig er heel makkelijk over. Die zei van: je moet zelf weten wat je doet.
- En er zijn ouders, die doen er heel moeilijk over.
- En er zijn ouders die denken van nee, nee, dat moet ik niet. Je moet niet met zo'n man meegaan. Dat is vies en hij doet alles met je.
- Mijn familie spreekt er helemaal schande van.

Is dat je angst ook, dan?

- Je bent meteen uit je familie geschakeld. Je hoeft niet meer aan te komen met dit of dat.

Maar als je het ooit vertelt, dan misschien toch alsnog? Dus stel je het maar uit om die reden?

- Ik vertel het gewoon helemaal niet.

Oké, weer even terug naar de ja's. Wat mij ook interesseert is: wanneer en vooral hoe hebben jullie het verteld? Dat lijkt me toch niet echt makkelijk.

- Mijn moeder vroeg het aan mij. Mijn moeder wist dat ik bij mijn vriend was geweest, en vroeg: hoe is ie nou eigenlijk? Ze was aan het afwassen en ze liet niks vallen, dus (- gelach). Ze was gewoon heel normaal.

Ja, maar je doet nou wel net of je een pond suiker gaat halen en dat is het natuurlijk ook weer niet.

- Mijn moeder schrok er niet van. Ze deed ook niet of het de normaalste zaak van de wereld was.

Heeft ze er met je over gesproken?

- Ja, en ze heeft het goed gevonden.

De anderen?

- Mijn vader had er niks op tegen.
- Mijn broer weet het wel, maar mijn moeder... ze vermoed wel wat. Ik weet bijna zeker dat ze het weet, maar ik ga er toch niet zelf over beginnen, denk ik.

Als je nou even terugdenkt aan de reakties over het algemeen. Jullie hebben niet te klagen, toch? (- Instemming).

- Helemaal niet.

Gaat het nou makkelijker samen met andere vrienden en vriendinnetjes in deze combinatie of niet?

- Ja, je kan makkelijker banden leggen. (- Instemming).

Geef eens een voorbeeld.

- Als ik met vrienden ben en ik zie een leuk meisje, ja, dat gaat veel makkelijker. Je denkt er veel makkelijker over.

Maar hoe komt dat dan?

- Mijn vriend praat heel erg veel met me over alles. Kijk, ik weet mijn grenzen, en hij weet ook zijn grenzen bij mij. Je voelt het gewoon aan, hoever je kan gaan bij iemand, tot wanneer en tot waar je kan praten.

Maar kun je dan bijvoorbeeld verliefd op iemand anders worden?

- Natuurlijk.
- Dat gaat gewoon als normaal.
- Je bent ook niet gebonden aan je vriend, want je mag daarnaast ook best nog wel gewoon een relatie hebben. Ik dan met een jongen bijvoorbeeld.

Dat heb je ook op het moment?

- Ja.

Dat kan?

- Ja natuurlijk.

Jullie zeggen dat het heel makkelijk is, maar...

- We zijn niet getrouwd met mekaar, dus.

Het lijkt mij zo ingewikkeld. Dan moet je toch nog uitleggen wat dan die vriendschap, liefdesrelatie met die volwassen man is.

- Kijk, er is natuurlijk wel enige jaloezie bij die volwassen man, maar toch: hij kan je toch niet vasthouden. Als jij bijvoorbeeld nog een jongere vriend daarbij wilt hebben, dan is dat zo.
- Dat is je goed recht.
- Later trouw je toch, als het effe mee zit. (- Instemming).
- Het loopt, als je een jaar of achttien, negentien bent, of ouder, ook steeds meer af. De vriend heeft dan ook geen behoefte meer aan jou.

Dan zakt het steeds meer af.

- Ja, het wordt steeds minder. Want die vriend heeft natuurlijk veel meer behoefte aan jongeren.
- Het is tot een bepaalde leeftijd.
- Mijn vriend heeft niet echt behoefte aan jongeren. Het is gewoon: ik heb zelf nou een vriendin en je wilt zelf nou iets met je vriendin opbouwen. (- Instemming).
- Ja, en daarom zakt het ook steeds meer af.
- Dus het ligt niet alleen aan je vriend, dat die niet meer wil.
- Nee, maar je vriend houdt je toch ook niet vast.
- Het is je recht om te gaan.

Hebben jullie niet een ontzettend ingewikkeld leven? (- Ontkenning).

- Het loopt eenvoudig, zoals bij ieder kind.
- Mijn vriend maakt er grapjes over.

Maar wat is er dan zo makkelijk aan? Eén vriendinnetje of één vriendje, dat is lekker overzichtelijk.

- Een vriend ook.
- Zo is een vriendschap met een pedofiel ook.

Ja maar, als je daarnaast ook nog relaties hebt, dan lijkt me dat zo moeilijk worden voor jullie zelf. (- Ontkenning).

- Nee hoor, hij maakt er gewoon grapjes over. Dan zegt hij, kijk, wanneer neem jij nou een een vriendin, dan kun je blonde kinderen maken. (- Gelach).

Maar ik hoor, en dat lijkt me ook heel logisch, dat jaloezie natuurlijk ook de kop opsteekt.

- Ja, dat is bij iedereen.
- Helemaal niet. Dat ervaar ik niet.
- Nee, bij mij is dat niet zo.
- Nee.

Nee? (- Ontkenning).

- Echt niet, totaal niet.

Tsja, ik kan het nauwelijks geloven. (- Gelach). Ik respecteer hoe jullie denken en voelen, maar ik begrijp het gewoon nog niet helemaal.

- Wat het ook is met die vriend, het kan ook zijn dat die vriend een aantal vriendjes heeft, meer als één. Dat komt ook voor.
- Als jij dan afvalt, dan neemt hij gewoon die ander.
- Nou, het klinkt misschien gek, maar...

Ja!

- Het is geen afvalsysteem.
- Het klinkt misschien gek dat hij jou weggooit en dat hij een nieuwe neemt.

Ja, daar lijkt het wel een beetje op, als je dat zo zegt.

- Die vriendschap, die blijft gewoon altijd. Hij blijft gewoon vast, ook al ben je twintig, en je had vroeger een relatie met een pedofiel. Als je hem aanhoudt, dan blijft hij. De pedofiel houdt hem wel aan.

Maar waarom houden jullie het niet gewoon bij je leeftijdsgenoten?

- Ik ben er nou eenmaal mee begonnen, dus ja.
- Als je er aan begint... verslaving. (- Gelach).
- Het is geen ziekte, dat je eraf moet komen.

Sorry?

- Het is geen ziekte, dat je eraf moet komen. Het is gewoon: je voelt iets aan. Je voelt bij elkaar vriendschap. Je bouwt het eerst een beetje op. En langzamerhand gaat voor die pedofiel..., ja dan zakt het een beetje af die vriendschap.
- Dan zakt het voor allebei af.
- Je blijft wel bij elkaar komen.

Ja, dat is duidelijk...

- Je slaapt alleen niet meer samen.

Wat is dat extra, dat je in een pedofiele relatie hebt, en dat je niet hebt met bijvoorbeeld een leeftijdsgenoot?

- Ik vind, wij, vrienden van pedofielen, wij hebben gewoon meer liefde...
- Moeilijke vraag.
- ...meer liefde dan een ander kind. (- Instemming).

Maar hebben de mensen die gebeld hebben en nu zitten te luisteren misschien dus toch niet gelijk als ze denken van: ja, maar jullie zijn ontzettend veel tekort gekomen op de één of andere manier. (- Ontkenning).

- Helemáál niet.
- Er zijn wel gevallen, die dat wel hebben.
- We zijn gewoon goed voorgelicht denk ik. (- Instemming).
- Wij zijn soms veel verder voorgelicht dan anderen.

Maar dan zijn het toch eerder je vaders dan je vrienden of je liefde?

- Nee, eigenlijk helemaal niet.
- Ik begrijp het niet.

Nou, die man is toch zoveel ouder. je hebt behoefte aan zijn warmte, zeg je. Maar dat is toch meer een vaderlijke warmte dan echte liefde, wat je bijvoorbeeld zou kunnen hebben - natuurlijk kun je dat met ouderen hebben - met je leeftijdsgenoten, omdat je toch veel beter op elkaar aansluit?

- Als je een jaar of negen bent, dan... dan ben je zelfs te jong - tenminste dat vind ik - voor een vriendje.

Nog één vraagje: zijn jullie zelf toekomstige pedofielen? (- Ontkenning).

- Totaal niet. Mijn moeder was daar ook al bang voor. Ik denk dat de mensen die er ook tegen zijn (tegen pedofielen) ook denken van ja, die worden later ook allemaal pedofiel.
- Het is echt niet zo.
- Misschien is het bij anderen zo, maar bij de meerderheid is dat niet zo.

Hé, we gaan naar het hoorspel luister.

HA- Dag jongens.

- Hallo Hoofdagent.

HA- ag jongens. We treffen het, dat dit programma juist op dinsdag valt. Vandaag is het namelijk de dag van de oudere hoofdagent. Eens per jaar wordt dit type agent in het zonnetje gezet. Leuk hè?

- Hallo hoofdagent.

HA- Zo is het wel genoeg, persoonsschappen. Jullie moeten niet overdrijven.

- Ik zou graag namen de jongens een gedichtje opzeggen.
- We hebben het met z'n allen bedacht. Het gaat over ú.

HA- Persoonsschappen, het is toegestaan.

- Lieve van Dijk. U bent niet alleen agent, u is tevens een dijk van een politieagent.

HA- Was dat het?

- Jawel, hoofdagent.

HA- Dan zal ik nu aan mijn dankwoord beginnen.
Beste persoonsschappen, jullie weten dat ik gek ben op mijn stagiaires in deze nieuwe politie-serie. En ik moet zeggen: in de twintig weken dat deze serie nu draait op Radio 3 zijn jullie mij niet tegengevallen. Hoe ijverig rennen Jut en Jul niet van onderzoek naar onderzoek? De broek strak om de billen gespannen? Zo strak zelfs, dat Jul mij eens bekende na een lange werkdag schrijnende bovenbenen te hebben.

- (fluisterend) Dat heb je met Van Dijk.
- Sssst!

HA- En wat heb ik niet heerlijke uren doorgebracht met Jut in de wagen als we gezellig op de uitkijk stonden, niet Jut?
- (fluisterend) Hij heeft het over jou, Jut!
- Sssst!

HA- Maar het meest houd ik nog van Gieltje, die onze gelederen is komen versterken. Lieve Gieltje, ik mocht altijd al zo graag naar je kijken in Dossier Verhulst. En ook in onze nieuwe politie-serie doe je het boven verwachting.
Dank voor je aanwezigheid. Namens mij, een oudere hoofdagent.

- Dat was het?

HA- Ik heb gesproken.

(- Gejoel).

HA- En nou gaan Gieltje en ik lekker toastjes eten in die knusse tea-room, niet Gieltje?
- De vuile viezerik. Ik zou een CD-speler van hem krijgen.
- En hij zou mijn rijlessen betalen, de hufter.
- De viespeuk. Kom op joh, we gaan een deuk in zijn dienstauto trappen.
- Kunnen we niet met zijn vrouw bellen?
- Dan bel ik de hoofdcommissaris.
- We zullen hem leren het met kleine jongetjes te doen.
- Ik bel ook de bond tegen mishandeling van stagiaires in nieuwe politie-series.
- Bel je ook de Tros? Vraag dan naar meneer Hoogland.

Krijgen ze hun zin? Wat is er zo aantrekkelijk aan de kleine Gieltje? Hoe zal de echtgenote van meneer Hoogland reageren? Weet Lisa hiervan? Luister volgende week weer naar het hoorspel voor de jeugd. De rolverdeling was vandaag als volgt: Jut werd gespeeld door Marja; Jul: Nikkie; hoofdagent Van Dijk: Martijn; Gieltje: Rik.

En dan hebben we nog anderhalve minuut over; dat gebeurt ook niet al te vaak. Ik zal vast het nummer noemen: 035-231441, als je thuis vindt dat je daar toch nog een paar woorden over kwijt wil. Het onderwerp was: - mocht het je ontgaan zijn - pedofilie. Zullen we dat dan maar gewoon afwachten dan? (- Instemming).

MV- Ik ben Monica Verwey en ik wilde effe reageren, want ik vind het... ik bedoel maar... een kuiken doet het toch ook niet met een kip?

(- Gelach).
- Wat is dat nou weer voor een vergelijking?
- Hoe weet jij dat nou?
- Wij zijn geen kippen hoor!
- En ook geen kuikens.

MV- Nee, maar het gaat er maar om, ik bedoel, volwassen kippen doen het toch met elkaar? En toch niet een kuiken met een kip?

- Nou, dat is heel wat anders: dieren en mensen.
- Jij speelt toch ook wel eens met je vriendje? Dat is precies hetzelfde.

MV- Nee hoor, dat vind ik raar. Want je krijgt toch ook pas wiskunde in de eerste klas van het voortgezet onderwijs, en niet meteen op de basisschool.

- Dat zei ík dus.
- Nou, we zitten op het voortgezet onderwijs, of niet?
- Ja, wij zitten allemaal op het VO.
- Eerste en tweede klas, dus wat?! Wat kom je doen?

MV- Je kunt het beter met je eigen leeftijd doen.

- Zeg het maar.

2e- Ik wou jullie even complimenteren met deze ontzettend goede uitzending. Ik had er zelf vanavond ook graag bij willen wezen, maar het is om één dingetje niet doorgegaan helaas.

Hé, dank je wel. We moeten stoppen want het is acht uur. Bedankt voor jullie reakties, tot volgende week.

bron: 'Dubbellisjes en pedofilie'; VARA-radio; 6 januari 1987