Een gesprek met Dr. Frits Bernard - Man van het eerste uur

Door: Marthijn Uittenbogaard

Frits Bernard

Korte levensschets Geboortejaar 1920. Bezocht de Internationale Duitse School in Barcelona. Doctoraalexamen psychologie (psychopathologie en criminologie), Universiteit van Amsterdam. Daarna leeranalyse (Freudiaans). Promotie Universiteit Nijmegen; promotor Prof. Dr. F.J.Th. Rutten; hoogleraar psychologie en voormalig Minister van Onderwijs. Eerste publicaties 1945. Verrichtte wetenschappelijk seksuologisch en psychologsch onderzoek. Werkzaam geweest in diverse landen; was onder andere psycholoog aan de BVS Parsi High School in Karachi, Pakistan, adviseur geweest in Barcelona, enz. Bestuurslid van diverse verenigingen en organisaties in binnen- en buitenland. Voorvechter voor een humanere zedenwetgeving.

Frits Bernard, de man die veel personen van naam, uit de wereld van de seksuele wetenschap en de seksuele emancipatiebewegingen, nog persoonlijk heeft gekend, is meer dan een begrip voor pedofielen. Samen met Edward Brongersma (overleden in 1998) is hij de grondlegger van de pedofiele-emancipatiebeweging.

Artikel ter inleiding: Waar begint de seksualiteit? Door: Frits Bernard Reeds vanaf de geboorte ervaart het kind prettige lichamelijke gevoelens. Een bekend voorbeeld is het zuigen aan de borst waarbij de honger gestild wordt. Het kind zal spoedig proberen het prettige gevoel zelf op te wekken door bijvoorbeeld op de duim te zuigen: los van de voeding dus. Bij kleine kinderen zijn de lichaamsopeningen en bepaalde delen van de huid belangrijke bronnen voor aangename gevoelens. Meestal worden al snel de geslachtsorganen ontdekt en vanaf de eerste weken kan men kinderen zien onaneren. Deze, wat ik primaire onanie noem, is echter geenszins gelijk aan de bewuste zelfbevrediging van de iets oudere kinderen. Zij is immers vrij van iedere associatie met bepaalde begrippen en gaat niet vergezeld met bepaalde erotische voorstellingen. Dat komt pas later. Voor het zeer kleine kind is de zelfbevrediging geen hulpmiddel, maar een middel tot bevrediging, die zelf het doel is. Er is dus geen sprake van een gerichtheid op een seksueel object (ander kind of volwassene). We spreken dan van gericht zijn op het subject zelf. In zeer extreme gevallen kan dit het hele leven blijven bestaan. Wanneer het kind zich gaat richten op anderen krijgt de seksualiteit ook een andere betekenis, deze wordt ruimer en keert zich naar buiten. Er ontstaat dan wel een associatie met bepaalde begrippen en deze onanie (die ik secundaire onanie noem) kan dan vergezeld gaan met bepaalde erotische voorstellingen en fantasieën. Er ontwikkelt zich dan meestal een gerichtheid op een ander kind van hetzelfde of het andere geslacht. Het begin van de liefde is geboren. Er is een doorlopende ontwikkeling die tot verfijning kan leiden. Evolutionair is het mogelijk verklaringen te vinden. De basisinstincten van de mens (en het dier) zijn het instinct van het zelfbehoud en het seksuele instinct. Het verschil tussen bijvoorbeeld een leeuw die zijn gedode prooi verorbert en de voldoening die de mens ervaart bij het eten van een goed bereid maal is niet erg groot. In de loop der tijden heeft er bij de mens echter een verfijning van het instinct plaatsgevonden. Hetzelfde geldt min of meer ook voor het seksuele instinct. Het was Voltaire (1694-1778) die beweerde dat de mens, die in principe de gave heeft om alles wat de natuur hem biedt, te perfectioneren, ook de liefde (seksualiteit) heeft geïdealiseerd (Lettres philosophiques sur les Anglais, 1734). Het mysterie van de seksuele ontwikkeling heeft de mensheid altijd bezig gehouden. Vooral de periode van de puberteit genoot en geniet aandacht. Bepaalde culturen gebruiken toverformules. Soms bestaan puberteitsrituelen uit pijnlijke proeven en ontberingen. Ook in onze moderne westerse beschaving vinden we sporen van deze oude gewoonten: zoals de eerste communie bij de katholieken, het opnemen van de jongeling in de Joodse gemeenschap, de ontgroening bij universitaire studenten. Het zijn uiteindelijk verfijnde vormen van oude riten uit vervlogen tijden. De volwassen liefde kan vele vormen aannemen, er zijn vele variaties mogelijk. Een ontdekking die pas nu meer aandacht krijgt. Dit waren zo wat losse gedachten. De seksualiteit begint bij de geboorte (eigenlijk al daar voor in het moederlichaam) en eindigt bij de dood. Ze hoort bij het leven zoals het fundamentele instinct om te overleven, dat alom in de natuur aanwezig is. In de loop der schier oneindelijke reeks millennia die zullen volgen zal de seksualiteit (de liefde) nog vele veranderingen en verfijningen te zien geven. Stilstand bestaat niet, verandering wel. Eerder gepubliceerd in het Info-blad van de RVSH (Rotterdamse Vereniging voor Seksuele Hervorming)

Kunt u wat vertellen over uw jeugd en het soort milieu waarin u bent opgegroeid?
Ik ben in 1920 in Rotterdam geboren. Op mijn zevende, een paar dagen na mijn verjaardag, verhuisden wij naar Spanje, waar wij lang hebben gewoond. Mijn ouders zelfs langer dan dertig jaar. Ikzelf ben in Barcelona op school geweest en wel op een Duitse internationale school, een groot instituut met erg veel leerlingen. Ik heb het geluk gehad dat ik daardoor meerdere talen heb geleerd. Vanaf het begin moest ik Spaans spreken, Catalaans werd op straat gesproken, ik moest Duits spreken want het was een Duitse internationale school en ik moest natuurlijk Engels leren en Frans.

En wat spraken ze bij u thuis?
Wij hebben thuis altijd Nederlands gesproken behalve wanneer wij gasten hadden. Mijn ouders waren er zeer op gesteld dat wij kinderen goed Nederlands zouden leren. Daar heb ik veel aan gehad omdat ik later in Nederland ging studeren aan de Universiteit van Amsterdam: faculteit der Wis- en Natuurkunde, en Letteren en Wijsbegeerte, met het hoofdvak psychologie. Mijn leermeesters waren onder andere prof. dr. Geza Révész (experimentele psychologie) en prof. dr. L. van der Horst (geneesheer-directeur van de Valeriuskliniek). Psychologie was in die tijd een nieuwe studierichting. Dat was in 1939.

En wat deden uw ouders; die werkten in Spanje?
Mijn vader was oprichter/directeur van een rayon (kunstzijde)-fabriek in de omgeving van Barcelona. De fabriek groeide uit tot een groot bedrijf, dat ook als modelbedrijf werd gerangschikt. Mijn vader was zeer actief en zeer sociaalvoelend. Mijn moeder was zorgzaam. Ons gezin bestond uit mijn ouders en drie kinderen. Voor die tijd een klein gezin.

En hoe was de sfeer een paar jaar voor die oorlog? voelde je al ellende aankomen of was dat een hele verassing?
Kwam de oorlog als een verassing?... Ja en nee. Nederland was in de Eerste Wereldoorlog een neutraal land geweest en we hoopten dat dit nu ook zo zou zijn. Aan de andere kant hadden we het gevoel dat het ook goed mis zou kunnen gaan. Men leefde onder een zekere spanning. Op 1 september 1939 begon de Tweede Wereldoorlog met de inval van de Duitsers in Polen en 10 mei 1940 de aanval op Nederland. Ik woonde net in Amsterdam-Zuid toen de eerste Duitse vliegtuigen ons luchtruim binnenvlogen. Ik studeerde in een hele moeilijke tijd. Tijdens de bezetting van ons land waren de studenten niet bepaald geliefd bij de nazi's. Universiteiten moesten uiteindelijk hun poorten sluiten en er volgden razzia's en deportaties.

De nationaal-socialisten maakten ook gebruik van negatieve gevoelens onder de bevolking ten opzichten van joden en homofielen. En die gevoelens waren er in Nederland natuurlijk ook. Heeft u daar iets van gemerkt of was dat niet echt waar u zich toen mee bezighield?
Daar heb ik wel degelijk iets van gemerkt. Wij hadden - ik was lid van het "Amsterdams Studenten Corps" - joodse leden waarvan de een na de ander verdween; ondergedoken of naar Duitsland afgevoerd om nimmer terug te keren... Ik herinner mij nog heel goed dat bij een van mijn medestudenten, die ook in Amsterdam-Zuid woonde, de toestand erg kritiek werd. We hebben toen nog vlug de waardevolle dingen uit zijn ouderlijk huis gehaald, op een kar geladen en ergens ondergebracht voordat de Duitsers, of de NSB'ers, of plunderaars, de goederen in beslag zouden nemen. Er was onder andere een hele mooie bibliotheek bij. Deze actie was overigens niet zonder gevaar. Negatieve gevoelens jegens joden werden in die tijd sterk door de nazi-propaganda gevoed. Homofielen bleven ook niet buiten schot. Enkele dagen na de capitulatie, ergens medio mei 1940, belde ik mr. Schorer vanuit een telefooncel op. Hij vertelde mij dat de bibliotheek van het "Wetenschappelijk Humanitaire Comité", waar hij voorzitter van was, uit voorzorg zojuist vernietigd was. Er heerste dus meteen al een duidelijke onrust en er werden indien mogelijk voorzorgsmaatregelen genomen. Tijdens de oorlogsjaren waren homoseksuele contacten strafbaar, dus ook boven de 21 jaar. De bezetter voerde deze nieuwe wet in, die na de oorlog met enige moeite weer werd ingetrokken.

U heeft ook nog gestudeerd samen met Jan Hanlo.
Ja, dat was een hele merkwaardige ontmoeting. Op een zekere dag, het college was nog niet begonnen, kwam er een oudere student binnen die wij geen van allen kenden. Ongeveer tien jaar ouder dan wij, een beetje excentriek gekleed. Een opvallende figuur met rood haar en een rode baard en dat was Jan Hanlo. Hij werd meteen Barbarossa genoemd vanwege zijn rode baard. Het contact kwam snel tot stand. Het leek me een hele interessante man, een beetje bijzonder maar heel vriendelijk. Soms liep hij met een wandelstok, dat was vroeger een beetje de gewoonte bij Leidse studenten. Jan Hanlo kwam verschillende keren op college, niet altijd. Hij heeft maar heel kort psychologie gestudeerd. Ik weet niet hoeveel maanden, maar het was niet lang. Ik woonde toen op de Leidsegracht samen met een andere student. Jan Hanlo bezocht ons nogal eens en dan had hij meestal enkele biertjes op. Op zekere dag was ik bij hem op zijn kamer in de Tweede Helmerstraat, dat is in de buurt van het Leidseplein, daar had hij een kamer aan de achterkant van het huis, twee of drie hoog, met een balkon. Ietwat onzeker mompelde hij: "Ik heb een paar gedichten gemaakt, zal ik die eens voorlezen?" De genegenheid voor jongens kwam daarin tot uiting...

En was dat voor het eerst dat u erachter kwam dat hij op jongens viel?
Nee, dat wist ik al. Wij hadden al vele gesprekken gehad en hij was open tegenover mij. De genegenheid voor jonge jongens is een heel groot probleem voor hem geweest. Psychologisch interessant omdat hij iemand was die zijn seksualiteit in geen enkel opzicht accepteerde. Om terug te komen op die gedichten. "Kan dit wel?" Dat waren zijn woorden: "Kan dit wel?". "Jan, die moet je publiceren": dat kwam er spontaan bij mij uit. Een historisch moment op het balkon. Zijn kamer was klein, het was er altijd een beetje wanordelijk, echter niet ongezellig. Hij ging ook vaak naar biechtvaders, dat was een soort dwang: "Ik voel me erg opgelucht, want ik ben bij een biechtvader geweest die gezegd heeft: 'Boven de gordel mag alles, daar onder niet.'" Dat vond hij al heel wat. Na een week: "Ik ga toch naar een andere biechtvader, want het vorige advies bevalt mij niet". Hij kreeg te horen wat hij eigenlijk wilde horen: "Niets mag, het is verboden, het is zondig". Vooral dat laatste was doorslaggevend. Hanlo was toen heel opgewekt, voelde zich opgelucht. Dat duurde echter niet lang.

Jan Hanlo schreef ook wel eens over u; hij had gestudeerd met iemand die zijn gevoelens wel accepteerde. Hoe zit het bij uzelf?
Ik heb tegen Jan gezegd: "Ik heb hier helemaal geen problemen mee." Zijn antwoord was opmerkelijk: "Nee, natuurlijk niet, want je bent niet katholiek. "Mijn repliek: "De oplossing is dan dat je afscheid neemt van het katholicisme". Maar dat wou hij niet; dat kon hij niet, want hij kwam uit een zeer katholiek gezin uit Limburg. Hij vond het heel gewoon dat iemand die niet katholiek was daar geen problemen mee had. Ik zag hem vaak. Hanlo was echter niet erg verstandig, want hij liep tijdens de bezetting door de stad te banjeren met die rode baard en met zijn wandelstok, en ik meen zelfs dat hij soms witte handschoenen aan had. "Jij valt zo op dat de eerste de beste Duitser die zin heeft om jou op te pakken dat zal doen." Maar dat lapte hij aan z'n laars. Hij was een fervent roker, wandelde door de Kalverstraat, dat kan ik me noch herinneren, en liep peukjes te verzamelen die op straat lagen. Dat deden meer mensen in die dagen, sigaretten waren schaars. Later werd er een sigaret van gerold. Hij had alcohol nodig en hij had tabak nodig. Zijn langste en beste gedicht Wij komen ter wereld heeft hij aan mij opgedragen. Daar ben ik pas later achter gekomen. Op een zeker moment ging het mis, hij werd opgenomen in de Valeriuskliniek. Daar verbleef korte tijd. "Wij zullen u overbrengen naar Heiloo, want dat is een katholieke instelling en daar zult u zich wat beter thuis voelen dan in deze protestantse omgeving waar u nu zit." En zo geschiedde. In Heiloo heeft hij een hele tijd gezeten. Met hallucinaties en allerlei nare dwangvoorstellingen. In Heiloo was men natuurlijk erg anti alles wat niet het huwelijk betrof. Je moest dus netjes getrouwd zijn en je moest geen overspel plegen en je mocht natuurlijk geen homoseksueel zijn. Je wist precies waar je aan toe was. Toen kwam de vraag hoe het verder moest met de therapie. Hij schijnt daar gecastreerd te zijn. Heiloo was de plek waar mensen gecastreerd werden. Tot 1969 werden er in Nederland castraties uitgevoerd op homoseksuelen, op exhibitionisten, enz. In 1970 kwam daar een einde aan. Maar Jan Hanlo zat nog net in die periode dat het allemaal nog gebeurde. Het is mij nooit helemaal duidelijk geworden of deze ingreep plaatsgevonden heeft. Volgens zijn biograaf Hans Renders wel. Ik heb hem na zijn verblijf in Heiloo nauwelijks meer gezien; wij zijn elkander uit het oog verloren. Ik was inmiddels afgestuurd en was met andere dingen bezig en niet meer in Amsterdam maar elders in het buitenland. Ik heb nog altijd hele prettige herinneringen aan Jan Hanlo.

Castratie in Nederland en elders - Een duister hoofdstuk Door: Frits Bernard Vanaf 1970 worden er in Nederland geen homoseksuelen meer gecastreerd, de laatste gevallen dateren van 1969. Wij hebben het hier over het chirurgisch verwijderen van de testikels. Van sterilisatie spreekt men wanneer alleen de afvoerbuizen van de geslachtsklieren onderbonden worden teneinde zwangerschap te voorkomen. De meeste castraties werden uitgevoerd in een katholieke psychiatrische inrichting in Heiloo. Een der bekendste slachtoffers van deze radicale "behandeling" was volgens Hans Renders de schrijver en dichter Jan Hanlo. Het was de psychiater A.J.A.M. Wijffels die een groot voorstander was van castratie (Lat. castratio v. castus = rein) en die gedurende jaren deze ingreep propageerde. Over hoeveel homoseksuelen (en anderen) het gaat is niet bekend, omdat de statistieken niet nauwkeurig werden bijgehouden. De patiënten werden gemanipuleerd en ondergingen de ingreep "vrijwillig". Deze zaken werden ook niet naar buiten gebracht. Het zal altijd een duistere bladzijde in onze geschiedenis blijven. Overigens is de castratie zo oud als de mensheid en diende allerlei doelen. Het medische aspect kwam pas veel later aan bod. Mogelijk werden de eerste castraties op krijgsgevangenen uitgevoerd: dit had immers een afname van de strijdlust tot gevolg. Gecastreerde krijgers bleken gewillige slaven. Even belangrijk waren echter de afgesneden geslachtsorganen van dode of levende vijanden om die als overwinningstrofeeën te kunnen tonen. De Egyptenaren hadden en andere gewoonte. Bij krijgsgevangenen werden penis of hand afgesneden. Teneinde minderwaardige nakomelingen te voorkomen liet koningin Semiramis het scrotum verwijderen bij ziekelijke mannen. In Peking bestond een fabriek voor het "maken" van castraten ten behoeve van het Hof. De keizer kon beschikken over drieduizend castraten (eunuchen). Prinsen en prinsessen moesten zich tevreden stellen met "slechts" dertig. Medici in Europa kwamen in het verleden maar al te snel tot de conclusie dat ontmanning een goede oplossing was voor de meest uiteenlopende kwalen: epilepsie, morele zwakzinnigheid, pseudologia phantastica, fetisjisme, zelfs exhibitionisme komt op dat lijstje voor, naast o.a. pederastie en biseksualiteit. Prof. dr. E.D. Wiersma beschrijft het volgende geval. Een patiënt van ongeveer dertig jaar werd voortdurend door gedachten van geslachtelijke aard in beslag genomen. Hij werd ongeschikt voor zijn werk, onaneerde sterk, had neiging tot exhibitionisme, liep naar publieke vrouwen, viel vrouwen op straat lastig. Hij vroeg raad aan tal van doktoren, maar vond geen baat. Ten slotte ging hij naar Duitsland, waar hij gecastreerd werd. Daarna deed hij met opgewektheid zijn werk, leefde geregeld en was verlost van zijn vroegere ziekelijke neigingen (Nederlandsch tijdschrift voor Geneeskunde, 16 maart 1935, blz. 1074). Of wij heden ten dage nog tot zo'n eenvoudige conclusie zouden komen, valt te betwijfelen. Het lijkt te mooi om waar te zijn. In de jaren zestig bracht ik een bezoek aan Ethiopië, een land dat bekend staat voor snelle castraties. Juist in die dagen werd een Amerikaan op een buitenweg bloedend naast zijn auto gevonden. Hij was slachtoffer van een overval en bleek gecastreerd. Ik logeerde in het Hotel Roma, het kan niet Italiaanser, aan de muur afbeeldingen uit het tijdperk van Mussolini. Tijdens een rit in de omgeving van Addis Abeba ontdekte ik ergens in het niets een Ristorante Napoli. Het lag niet ver van een verlaten spoorlijn. De menukaart was oneindig lang, ik kon mij niet voorstellen dat al die schotels verkrijgbaar zouden zijn. En toch, het was wél zo. De Siciliaanse eigenaar schoof de schuifdeur van een kast open die de hele muur besloeg, en mijn oog viel op een ontelbaar aantal blikjes uit Italië. Hij hoefde de maaltijden alleen maar op te warmen! Ik was de enige gast. In de omtrek zat een groep oudere Italianen onder enkele bomen, vroegere soldaten overgebleven uit de Italiaanse koloniale oorlog, die nooit meer naar het vaderland terugkeerden. Tijdens die oorlog castreerden de Abessiniërs alle krijgsgevangenen. Misschien uit schaamte niet meer naar huis teruggekeerd? Het was een weemoedige middag. De ontmanning werd overigens ook uit godsdienstige overwegingen vrijwillig uitgevoerd, en last but not least werden jongetjes (koorknapen) vóór de puberteit gecastreerd met het doel de jongensstem te behouden. De 17de en de eerste helft van de 18de eeuw wordt beschouwd als de bloeitijd der castraten, vooral in Italië. Farinelli, Vittori en Senesino behoren tot de bekendste. Het was Leo XIII die een einde maakte aan dit gebruik binnen de kerk.

U bent ook actief geworden in de homobeweging, bij het COC. Hoe is dat dan in z'n werk gegaan?
Dat is eigenlijk ook een heel verhaal, want het COC bleek in de jaren vijftig moeilijk te traceren. In de oorlog werden alle activiteiten gestaakt, toen was er helemaal niets. Na de oorlog, in de jaren vijftig, kwam er een nieuwe start op het Damrak ergens driehoog. Bob Angelo (Niek Engelschman) werd voorzitter van het COC. Maar het adres van COC stond toen niet in het telefoonboek, ook niet in de lijsten van hulpverleningsorganisaties. Zo was dat in die tijd. Tijdens een kort verblijf in Parijs zag ik op de Place Pigalle een bijzondere boekhandel. We zouden tegenwoordig zeggen een soort seksshop maar dan zonder seksattributen, alleen boeken, zoals onder andere Geschlecht und Sünde: Die Krisis der Sexualität, van Heinz Schmeidler. Ik heb een paar boeken gekocht en ben naar mijn hotelkamer gegaan en een beetje zitten lezen, wat geslapen en de volgende dag over de Champs-Élysées gewandeld. Aan de zijkant van een kiosk hing achter glas een voor mij totaal onbekende krant die Futur heette. Waarom is mij onduidelijk, maar ik dacht dat Futur een interessant blad zou zijn. "Oh, monsieur, gaat u toch naar mijn collega toe, want daar is het nieuwe nummer, dit is een heel oude aflevering." De krant bleek een vondst te zijn. (Overigens bestaat het blad al heel lang niet meer). Het waren hele kleine advertenties in Futur en daar stond ook: COC, telefoonnummer, Amsterdam, verder niets, ook niet wat COC betekende. Terug in Nederland het telefoonnummer gebeld en vervolgens kreeg ik een zeer enthousiaste Bob Angelo, voorzitter van het nieuwe COC aan de lijn, die prompt zei: "Kom toch hier naartoe, dan kunnen we praten." Zo is dat contact ontstaan. Hij vroeg meteen: "Wil je niet wat schrijven voor Vriendschap?" (het maandblad van het COC in die dagen). Het duurde niet lang of ik maakte deel uit van de redactie. Daar was men erg enthousiast over mijn inzet, totdat de tegenwerking kwam. Dat moet ongeveer in 1962 geweest zijn. Wij hadden destijds een pseudoniem: niemand schreef onder eigen naam, want dat kon je toen niet doen. Ja, dat klinkt nu heel vreemd maar zo was het. Mijn schrijversnaam was Victor Servatius. Jef Last tekende met Ohira, enz. In Vriendschap verscheen van mijn hand een aantal teksten, zoals Ephebophilie en wetenschap I en II, Schlegel's analytisch constitutie-onderzoek, vele berichten en boekbesprekingen en een uitgebreid researchverslag Een onderzoek onder homofielen in een tiental afleveringen met veel statistische gegevens. Het grootste onderzoek tot dusver. Een centrum voor pedofielen en Zin der pedofilie waren de eerste pogingen om het onderwerp bespreekbaar te maken binnen het COC. Na 1964 kwam er verandering. Vriendschap werd vervangen door het maandblad Dialoog.

Maar dat er nu mensen zijn die hun eigen naam gebruiken in OK Magazine?
We zijn in zeker opzicht veel opener geworden. De jaren zestig en zeventig hebben daartoe bijgedragen.

Betekent dat het moeilijker was voor een homofiel in 1960 dan voor een pedofiel in 2004?
Ik geloof niet dat men dit kan vergelijken. Het belangrijke verschil zit in de strafbaarheid: homofiele contacten zijn (en waren in 1960) niet strafbaar; pedofiele contacten echter wel, toen en nu. De homofielen hadden het in 1960 maatschappelijk moeilijker dan nu, hun status in de gemeenschap was anders, men keek negatiever tegen het verschijnsel aan. Het vergelijk loopt mank. Ondanks alles had de homofiel het in 1960 beduidend beter dan de pedofiel in 2004.

Op een gegeven moment ging de Vriendschap-redactie ergens anders vergaderen zonder u en Brongersma.

Edward Brongersma

De redactievergaderingen onder leiding van Bob Angelo werden meestal gehouden op het kantoor aan het Damrak, soms ook wel ergens anders. De sfeer tijdens de besprekingen was erg goed en ontspannen. Edward en ik waren bevriend en zaten op een dag te wachten op de andere redactieleden. Er kwam echter verder niemand. Hadden we ons vergist? Na ruim een half uur besloten we een kopje koffie te gaan drinken in de stad en hebben de avond nuttig besteed en plannen gemaakt voor een reis naar Portugal in de zomer. Brongersma was een Portugal-kenner; schrijver van het boek Portret van Portugal. Onze gemeenschappelijke autotocht door dat land werd een groot succes en was zeer leerzaam... In de volgende Vriendschap waren wij geen redactielid meer, maar lid van de "redactieraad". Een promotie? Op het eerste gezicht wel, maar dat was het niet, we waren op een zijspoor gezet. Er was een tegenstroom ontstaan tegen ons. Het werd nooit uitgesproken, maar het onderwerp pedofilie lag moeilijk. Was pedofilie bedreigend? Speelde angst een rol?

Ze zijn bang omdat ze in hun achterhoofd ook wel weten dat het een beetje waar is, dat er heel veel homofielen zijn die op jong vallen.
Dat ligt erg gevoelig en is moeilijk bespreekbaar. Heden ten dage nog meer dan destijds. Dat wordt mede veroorzaakt door de uiterst negatieve sfeer waarin de pedofilie nu terechtgekomen is. Inderdaad vallen sommige homofielen ook op jong. Dat is in wezen niets bijzonders, dat zien we immers bij menig heterofiel ook. Het is wel begrijpelijk dat homofielen dit aspect moeilijk vinden en ook bedreigend. Ter zelfbescherming wil men zich afzonderen van de pedofielen.

Het is misschien juist interessant om de homobeweging daarop te wijzen.
Ik denk niet dat dit nodig is, dat weten ze ontzettend goed.

Hoe was Edward Brongersma als privé-persoon?
Ik heb Edward Brongersma leren kennen als een heel prettig iemand, als een betrouwbaar en vriendelijk persoon. We waren bevriend geraakt en hebben veel dingen samen gedaan. We wisselden berichten en gegevens uit en bleven zo op de hoogte van de ontwikkelingen. Hij was zeer belezen. Op een zekere dag, dat was medio jaren zeventig, de emancipatie was op volle gang, kreeg ik plotseling een lange brief van hem. Merkwaardig was dat zeker, want hij schreef eigenlijk nooit brieven aan mij, wij deden altijd alles mondeling af. In die brief stond: "Je moet het boek Pedofilie (dat boek had juist veel succes!) uit de handel nemen en een statement publiceren in de pers dat je te zijner tijd met een betere editie komt." (Zie ook het artikel 'Controverse'.) Een hele vervelende geschiedenis, die mij zeer geraakt heeft. Het waarom is nooit duidelijk geworden. De verhouding tussen ons is helaas nooit meer zo geworden zoals die vroeger was. Toen hij jaren later ernstig ziek werd, heb ik hem nooit meer bezocht en dat had ik eigenlijk wel moeten doen.

En was zijn dood een schok voor u?
Iedereen in zijn omgeving zag dat al aankomen. In wezen had hij al afscheid genomen van het leven sinds zijn eerste zelfmoordpoging in 1991. Zijn gezichtsvermogen ging achteruit. Tijdens zijn laatste televisieoptreden was hij geestelijk nog zeer lucide. Een dappere oude man en een strijder. Het is altijd een shock als iemand die men goed heeft gekend er plotseling niet meer is.

Homo was een woord dat je nooit in de publieke ruimte hoorde?
Eigenlijk niet, alleen als scheldwoord. De homofiele integratie moest nog plaatsvinden en die nam, zoals bekend, zeer veel jaren in beslag. Hoe vreemd men nog in het begin van de jaren veertig tegen publicaties over homoseksualiteit (en seksualiteit in het algemeen) aankeek moge het volgende voorval duidelijk maken. Ik was 21 of 22 jaar oud en wilde bij de Universiteitsbibliotheek het wetenschappelijke boek van Magnus Hirschfeld Die Homosexualität des Mannes und des Weibes lenen. Ik kreeg prompt te horen dat dit niet kon. Bij het verlaten van het gebouw kwam de bibliothecaris in eigen persoon naar mij toe en vroeg waar ik dat boek voor nodig had. Het was allemaal erg geheimzinnig. "Voor mijn studie". Ik moest maar een brief van mijn hoogleraar meebrengen waarin duidelijk werd gemaakt dat ik dat boek mocht lezen. Dit klinkt nu heel vreemd en bizar en toch was dat zo. Mijn probleem was snel opgelost: in de Oudemanhuispoort kocht ik en antiquarisch exemplaar. Overigens had Dr. B. Premsela, psychiater, mij dat boek al eens te leen gegeven. Dat was, denk ik, in 1941. Kort daarop werd hij gedeporteerd (hij was joods).

En hij is ook niet meer teruggekomen?
Nee hij is niet meer teruggekomen. Mogelijk was ik een van de laatste die hem tijdens de oorlog in Amsterdam nog zagen. Zijn zoons hebben het overleefd. Benno Premsela, die later voorzitter werd van het COC, was ondergedoken. Nog niet zo lang geleden overleed hij. En zijn broer, die een boekhandel had, of nog heeft, in de Van Baerlestraat in Amsterdam, kwam ook heelhuids uit de oorlog. Na de oorlog was de wederopbouw van Nederland begonnen. Een centrum voor pedofielen binnen het COC kwam niet tot stand. Ook niet los van het COC. De tijd was er nog niet rijp voor. Ik liep te snel. Eind 1969/begin 1970, precies 35 jaar geleden, kwam binnen de NVSH een kleine groep mensen bij elkaar die gesprekken begon over pedofilie. Gezocht werd naar praktische oplossingen. Hoe kon men het probleem aanpakken? Besloten werd om een boek te schrijven over het onderwerp. Dat boek verscheen al in 1972 (Frits Bernard, Edward Brongersma, Wijnand Sengers, Peter van Eeten en Ids Haagsma: Sex met kinderen) uitgegeven door Bert Bakker en de NVSH.

En dat boek werd heel goed ontvangen?
Jawel, er waren geen moeilijkheden. Er is later nog wel sprake geweest van een tweede druk, maar die is er nooit gekomen. Dit boek gaf een impuls aan de emancipatie die op gang was gekomen. De eerste werkgroep binnen de NVSH was reeds opgericht, en wel in Rotterdam. Later kwamen er nog een hele reeks werkgroepen bij. Vervolgens werden vijf internationale bijeenkomsten in Breda georganiseerd, die mij gelegenheid boden onderzoek te verrichten. Deze congressen hebben ook een doorslaggevende invloed gehad op de pedofiele emancipatie in het buitenland. Eind jaren zeventig verschenen berichten in de Amerikaanse kranten dat er in Amsterdam markten waren waar je kinderen kon kopen. De pers in Amerika bekritiseerde de ontwikkelingen in Nederland. Vanaf dat moment ging het bergafwaarts.

In hoeverre zijn uw boeken Costa Brava en Vervolgde minderheid autobiografisch?
Een boek is altijd, in ieder geval voor een deel, autobiografisch, daar moet je van uitgaan. Het kader waarin het verhaal geplaatst is, is wel biografisch: de Spaanse Burgeroorlog 1936-1939. Het verhaal is fantasie, het heeft zich nooit afgespeeld. De plot is natuurlijk ook verzonnen. Deze heeft nogal wat commotie veroorzaakt, vooral in Frankrijk. "Deze auteur is nog slechter dan de duivel want hij laat een jongeman aan het einde zeggen: 'Was er vroeger maar wat meer gebeurd'". Daar was ik erg blij mee, want je raakt hier iets. Je wilt altijd als je schrijft iets raken, dus dat was helemaal in de roos. Costa Brava moest op last van de politie op de Salons de l'érotisme, grote jaarlijkse seksbeurzen in Parijs, weggehaald worden. Pasteur Doucé heeft dat bewust niet gedaan, wat hem veel narigheid bezorgde.

Die Doucé was zeg maar een soort dominee Visser, maar dan eerder.
Pasteur Joseph Doucé bestuurde in Parijs een vereniging met als doel hulpverlening te bieden aan seksuele minderheden (exhibitionisten, pedofielen, homofielen, sadomasochisten et cetera). Op speciale uitnodiging hield ik in dat kader een paar keer een lezing, een hele interessante ervaring. Na afloop vond er een discussie plaats. Doucé deed heel erg goed werk. Hij was ook in Nederland aanwezig tijdens de eerste seksbeurs in Ahoy (Amsterdam). De NVSH was present met een stand met onder andere voorlichtingsmateriaal inzake pedofilie en heel algemeen in sexualibus, Christine le Duc verkocht porno, pater Koopman ageerde tegen de abortus, enz.

Pasteur Joseph Doucé Door: Frits Bernard Tijdens een grote seksbeurs in Rotterdam, omstreeks medio jaren zeventig, maakte ik kennis met de legendarische, toen nog zeer jonge dominee Joseph Doucé, die daar een stand had met literatuur betreffende zijn pastorale werk in Parijs. Hij was speciaal overgekomen naar het toen veel liberalere Nederland om zijn ideeën uit te dragen. Ik zou hem pas enkele jaren later weer ontmoeten. Joseph Doucé, geboren op 13 april 1945 in St.-Truiden, was van huis uit een Vlaming die zich in Frankrijk vestigde en later de Franse nationaliteit verwierf. Hij behoorde tot de Baptistenkerk en verrichtte zijn pastorale werk binnen het kader van het Centre du Christ Libérateur, 3bis, rue Clairaut, in Parijs. Het Centre (opgericht in 1976) hield zich bezig met hulpverlening aan seksuele minderheden en gaf een klein tijdschrift uit onder de naam ILIA, hetgeen staat voor il libère, il aime (Hij bevrijdt, Hij heeft lief). Er waren speciale maandelijkse bijeenkomsten in kleine kring voor transseksuelen, transvestieten, homoseksuelen, lesbiennes en pedofielen. Tevens werd er aandacht besteed aan mensen die korter of langer in een gevangenis vertoefden. Het werk was moeilijk in een zeer repressief Frankrijk, maar Doucé gaf nooit op. Hij was een vechter en zette zich in voor de onderdrukte medemens. Het was een genoegen om met hem van gedachten te wisselen en te discussiëren. Hij kwam van tijd tot tijd naar Nederland en onderbrak dan zijn treinreis in Rotterdam; wij lunchten in het restaurant Engels, meestal in de serre, tegenover het Centraal Station. Soms kwam hij in gezelschap van zijn jongere vriend Guy. Het thema pedofilie had veel aandacht en wel in een breder perspectief. Na het altijd veel te korte bezoek vertrok hij naar Utrecht of Amsterdam, waar hij kerkelijke contacten onderhield. Overigens stond een bezoek aan de Pauluskerk in Rotterdam soms ook op zijn agenda. Hij was rusteloos en steeds bezig, steeds actief en alert. Wij waren bevriend geraakt. In maart 1988 bezocht ik hem voor het laatst in Parijs. Hij had een gespecialiseerde boekhandel met de naam Autres Cultures (andere culturen) geopend, hartje stad, in de rue Sauffroy, nummer 46. Veel interessante seksuologische literatuur in verschillende talen, die elders niet verkrijgbaar was. Ik kan mij nog goed herinneren dat men een grote steen door de ruit van zijn voordeur had gegooid... (Er was namelijk animositeit tegen hem.) Ik hield een lezing in het Centre en zou later nog een toespraak houden en een van mijn Franse boeken signeren in het Théatre de l'art. Het betrof Costa Brava, nouvelle pédophile, uitgebracht bij Lumière et Justice, een door Doucé opgerichte uitgeverij. De bijeenkomst in het Théatre de l'art werd geen succes, er kwam bijna niemand opdagen, er heerste angst, grote angst, er was op 8 maart een grote razzia in Frankrijk en overzeese gebiedsdelen geweest en de gevolgen daarvan werkten nog lang na. Men had mij toen gewaarschuwd om niet naar Parijs te gaan. Maar toen ik jong was maakte ik mij daar niet druk om. Ik had het geluk kennis te kunnen maken met Eric Jourdan, schrijver van onder meer Les mauvais anges (slechte engelen) die 's avonds zijn toneelstuk Drapeau noir (zwarte vlag) zou presenteren in het Théatre de l'art. Reeds eerder werd Doucé meermaals bedreigd. Tevens dwong men hem op last van de overheid Costa Brava, nouvelle pédophile uit de stand van uitgeverij Lumière et Justice, tijdens de Salons de l'Erotisme, te verwijderen. Het werd echter dramatischer. Het was op 19 juli 1990 dat Doucé door twee politiemensen, die zich als zodanig legitimeerden, werd meegenomen. Er volgde een lange stilte en vele geruchten begonnen de ronde te doen. Op 18 oktober 1990 werden zijn stoffelijke resten in de bossen van Rambouillet ontdekt. Hoe kwam hij aan zijn einde? Groot vraagteken. Het mysterie is nooit helemaal opgelost. Zijn vriend woont nu in Nederland. Had Doucé zijn hals te ver uitgestoken? Te voortvarend geweest? Het zou best kunnen. Tot aan zijn dood was Joseph Doucé voor alles dominee gebleven. Voor velen betekende het heengaan een groot gemis. De meerderheid der Fransen treurde niet om hem; zij vonden hem alleen maar lastig. Het Centre ging een onzekere toekomst tegemoet. De boekhandel, die onder leiding van zijn vriend stond, moest sluiten. De door Doucé uitgegeven boeken, veelal readers, bleven over, zoals Couples Homosexuels et lesbiens: juridique et quotidien, Le sadomasochisme en question, La question transsexuelle, en niet te vergeten La pédophile en question (het vraagstuk der pedofilie), waarin veel lezenswaardigs over Nederland. Deze boeken werden bij Lumière et Justice gedurende de jaren tachtig uitgebracht. In 1990 stierf pasteur Doucé. In oktober 2000, tien jaar na zijn dood, werd in de Rotterdamse Pauluskerk aandacht hieraan besteed.

En dat die mannen zich als agenten identificeerden, wie heeft dat gezien?
Zijn vriend. Ze belden 's avonds onverwachts aan; Doucé en zijn vriend Guy waren beiden thuis toen het gebeurde. Guy, die nu in Nederland woont en werkt, heeft de arrestatie van nabij meegemaakt. Doucé moest zijn adresboek afgeven. "U bent spoedig weer thuis", maar het pakte heel anders uit.

En hoe was de media-aandacht daarvoor in Frankrijk en in Nederland?
In Nederland minimaal. Maar in Frankrijk hadden ze er natuurlijk meer aandacht aan moeten besteden. Hoe hij vermoord is weet niemand. De chef de police van het derde arrondissement is wel op het matje geroepen en er schijnt ook een proces geweest te zijn met een korte gevangenisstraf als gevolg.

Vindt u dat men de discriminatie van pedofielen vaak vergeet als men het over discriminatie heeft?
Het thema discriminatie en pedofilie is op het ogenblik geen issue. Discriminatie wordt niet in verband gebracht met pedofilie. De meningen zijn gevormd, het is een stoornis die behandeld moet worden. Pedofielen zijn gevaarlijke mensen die er eigenlijk niet moesten zijn. Ze vormen een grote bedreiging. Het begrip discriminatie is hier niet van toepassing, pedofielen zijn immers niet te vergelijken met bepaalde groeperingen zoals blanken, joden, homofielen enz. Aldus de tegenwoordig gangbare opvatting. Zij kunnen geen rechten claimen. Je kunt er wel over schrijven, maar dan graag in negatieve zin. Het is geen onderwerp dat ter discussie staat. Het oordeel is geveld.

Denkt u dat de heksenjacht op pedofielen in de toekomst nog meer zal gaan toenemen?
Ik heb steeds gedacht dat de heksenjacht niet nog erger kan worden, maar steeds weer blijkt dat het wel kan. De heksenjacht wordt door de bevolking niet als vervolging gezien, integendeel. Dat de houding tegenover pedofielen ook anders kan, blijkt wanneer men de geschiedenis bestudeert. Ik vrees inderdaad dat de negatieve houding niet spoedig tot het verleden zal gaan behoren. Maar nothing is for ever.

Zolang de media geen neutrale of positieve geluiden laten horen, dat ze dat echt altijd afkappen, wordt het steeds erger.
Dat is het punt. Je slaat de spijker op zijn kop, het ligt mede aan de media, die zijn zeer machtig. Die schrijven wat de lezer graag leest, dat menen ze toe moeten doen om te kunnen blijven bestaan. De toekomstige houding van de media kan ik niet voorspellen. Opvattingen kunnen echter plotseling veranderen, dat hebben we in het verleden wel meer gezien.

En de wetenschap?
De resultaten van wetenschappelijk onderzoek zijn acceptabel voor de maatschappij als ze passen in het kader van de gedachtegang van het moment. Wij denken steeds dat men dit probleem met behulp van de wetenschap kan oplossen, maar uiteindelijk is het geen wetenschappelijk probleem maar een probleem van de ethiek en van de moraal. Dat heb je recentelijk nog zo duidelijk gezien bij onder andere het omvangrijke onderzoek in Amerika van Rind, Bauserman en Tromovitch, waaruit bleek dat er over het algemeen geen schadelijke gevolgen blijken te zijn bij gewenste pedofiele contacten. Het onderzoek werd als correct uitgevoerd beoordeeld. Voor de maatschappij gaat het in wezen niet om de vraag of iets schadelijk of onschadelijk is, maar of het moreel geaccepteerd kan worden, hetgeen niet betekent dat wetenschappelijk onderzoek overbodig is. Rüdiger Lautmanns boek Die Lust am Kind is interessant omdat hij, wat de schadelijkheid betreft, tot dezelfde conclusies komt als genoemde Amerikaanse onderzoekers. Het plan om zijn onderzoek uit te breiden werd onmogelijk gemaakt omdat, naar mijn mening, ook hier de uitkomsten niet in overeenstemming zijn met de gangbare opvattingen van deze tijd.

Wat moet er dan precies allemaal kunnen, want er zijn heel veel mensen die zeggen: ja, die pedofielen zeggen maar er moet van alles kunnen, maar hoe moeten ze dat concreet zien?
Ja, alles moet natuurlijk niet kunnen, daar begint het al mee. Heteroseksualiteit kent ook veel regels en wetten omtrent wat wel en wat niet mag. In Amerika mag bijvoorbeeld in een bepaalde staat geen anaal contact tussen gehuwden plaatsvinden. Maar de slogan van alles moet kunnen en iedereen kan alles uit de jaren zestig is verkeerd gebleken. Ik heb dat meegemaakt bij de NVSH in de jaren zestig en zeventig, iedereen moest alles kunnen en iedereen is gelijk.

In de jaren zeventig had men heel erg de gedachte dat je neutraal geboren wordt en dat de genen helemaal geen rol spelen. Iedereen begint gelijk, was een beetje de gedachte.
Weet je dat ik dat nooit heb geloofd? Zo hier en daar heb ik dit wel laten doorschemeren in mijn geschriften, maar slechts heel voorzichtig, anders was mij misschien hetzelfde overkomen als Buikhuisen. Zo wordt de wetenschap ook beknot. Ook daar kunnen taboes van invloed zijn.

Moet de leeftijdsgrens voor seksuele contacten nul zijn?
Nee.

Twaalf jaar lijkt me een redelijke grens voor anno nu.
Dat zou een optie zijn. In de jaren zeventig ontstond binnen de NVSH de opvatting dat de zedenwetgeving eigenlijk overbodig is, want met de gewone wetgeving kom je er ook al. Dan zou de seksualiteit niet meer in een apart hokje zitten, geen stempel meer dragen van iets bijzonders te zijn dat je apart moet behandelen.

Dan kan je echt kijken naar het geval zelf. Dan hoef je niet te kijken naar een leeftijdsgrens: of het erboven of -onder zit.
De individuele benadering is naar mijn mening de enig juiste. Ieder geval is weer anders, zoals ook iedere situatie verschilt. Over leeftijdsgrenzen is veel nagedacht en gediscussieerd zonder dat er ooit een goede oplossing is gevonden. Ieder land en ieder tijdperk heeft weer andere begrenzingen, of überhaupt geen leeftijdsgrens. De vroegere leeftijdsgrens van twaalf jaar als klachtendelict was een stap in de goede richting (commissie Melai).

Kan de maatschappij voorkomen dat er minder gevaarlijke mensen rondlopen?
Ik denk het niet. Hoe wil men vaststellen of iemand in kiem gevaarlijk is, of gevaarlijk kan worden? Hier spelen teveel factoren een rol, het is te complex. Omstandigheden kunnen veranderen, waardoor mensen anders gaan reageren. Of de wetenschap dit ooit zal kunnen oplossen? En zo ja, wat doe je dan met al die mensen die mogelijk een negatieve prognose hebben?

Heeft de pedofielenbeweging ook fouten gemaakt, achteraf terugkijkend?
Daar heb ik vaak over nagedacht en mij wel eens afgevraagd of we destijds niet te veel druk hebben uitgeoefend. Wilden we alles niet te snel bereiken? Zijn er fouten gemaakt? Ja, achteraf gezien zeker. Zo werd bijvoorbeeld destijds in verschillende publicaties alles te mooi voorgesteld, en daar kwamen meteen al negatieve reacties op.

Kindervuist was een kinderemancipatiebeweging.
Dat was een typisch experiment dat paste in de roerige jaren zeventig toen van alles werd geprobeerd. Ik heb de Kindervuist met belangstelling gevolgd en ook wel de positieve kanten gewaardeerd. Echter kinderen met grote spandoeken laten lopen met teksten van "Wij willen ook dit en dat", had geen goede uitstraling. Dat is ingegeven door volwassenen; het komt niet uit de kinderen zelf. Dat is precies hetzelfde als wanneer een kleuterschool meer geld nodig heeft en vervolgens de kleuters met spandoeken de straat opstuurt. Het is te doorzichtig. Uiteindelijk werden de vernieuwingen hier te lande door Amerika afgeremd.

En hoe komt dat? Heeft het feminisme daar een grote rol in gespeeld in Amerika?
Mede. Het feminisme is natuurlijk voor de pedofiele emancipatie nooit goed geweest. De christelijke achtergrond van veel Amerikanen speelde zeker een rol. Over de geschiedenis van de stormachtige ontwikkelingen in de jaren zeventig is het een en ander gepubliceerd. Een overzicht is te vinden in Paidika. In het Belgische weekblad Humo schreef De Koning "De pedofielen hebben destijds bijna hun doel bereikt." Het zou best kunnen dat dit zo is.

Maar dan de vervolgvraag: wat zal er uiteindelijk voor gaan zorgen dat pedofilie geaccepteerd zal gaan worden?
De tijd. Alles gaat voorbij. Mogelijk komen er in de toekomst weer nieuwe mogelijkheden, en net als tijdens dat keerpunt omstreeks 1969/1970, moet je daar dan op inspringen. De ervaringen van weleer kunnen dan een rol gaan spelen. Je hoeft niet helemaal weer opnieuw te beginnen, het is allemaal vastgelegd in boeken en tijdschriftartikelen. Of pedofilie ooit helemaal geaccepteerd zal worden is twijfelachtig. Mogelijk wel getolereerd.

Maar er is bijna niemand meer die actief is, of verwacht u dat die mensen dan vanzelf komen uit alle hoeken en gaten?
Dat is niet te verwachten in deze tijd van repressie. Er heerst angst en dat is ook begrijpelijk. Het gaat ook niet om aantallen, maar om enkele actieve mensen. Dat is eigenlijk toen ook zo geweest: het waren slechts enkele mensen die de kar trokken, niet de hele groep.

U heeft ook ooit nog een interview gegeven in Amerika.
Ja, dat was in de Donahue Talk Show in Amerika in 1987. Ik kreeg een verzoek uit New York van de secretaris van Phil Donahue met de vraag of ik als expert mee wilde werken aan een groot programma over pedofilie dat in voorbereiding was. Donahue presenteerde zijn programma zoals later Oprah Winfrey. Zij is in zekere zin de opvolgster van Donahue. NAMBLA zou centraal staan. Ten tijde van de uitzending zou ik niet in Nederland zijn, maar "That is no problem at all, we fly you in from any part of the world". Je moet je voorstellen, dat programma wordt live uitgezonden door ruim driehonderd stations in Amerika, en ook in Canada en Engeland. De vergoeding was royaal, die lag keurig in mijn suite in een envelop, ongeveer 250 dollar per dag. Alle verdere onkosten werden uiteraard vergoed. Ik werd afgehaald van de airport in een limousine. Tijdens de rit door het bruisende New York kon ik op televisieschermen voor mij de bedrijvigheid in de televisiestudio volgen. Vlak voor de uitzending, ik was al geschminkt, ontstonden er problemen. NAMBLA-bestuurders wilden niet op de eerste rij zitten, maar verspreid over de zaal. Ook andere eisen werden door Donahue niet ingewilligd. Er ontstond een gespannen sfeer, een patstelling. Het niet doorgaan van zo'n programma betekent een grote financiële strop, denk allen maar al aan de commercials. De bestuursleden van NAMBLA weigerden mee te doen! De stoelen waren reeds van het podium verwijderd... het programma al aangekondigd... Het hing nu van mij af. Precies op het moment dat Phil zijn microfoon in de hand nam liep ik het podium op, vergezeld door een jongeman die als slachtoffer deel zou nemen. Er werden in snel tempo twee fauteuils gebracht, de aankondiging van het programma verscheen al op het scherm, ik zag groot New York vanuit de lucht voorbijglijden. Vragen en antwoorden volgden in snel tempo, de jongeman wist goed zijn verhaal te brengen, maar kreeg natuurlijk ook kritiek: "Je zult later nog wel zien wat voor nadelige gevolgen je verhouding met een volwassene tot gevolg heeft." Ik kreeg ruimschoots de gelegenheid mijn visie te geven. Ik had moeite om pedofilie en 'child abuse' te scheiden, dat was te verwachten. Samen hebben we het programma gered. Het werd uiteindelijk een uitzending waar NAMBLA erg blij mee was. De videoband werd nog honderden keren bekeken tijdens allerlei bijeenkomsten. Ook nu nog.

In 1986 werd ik geïnterviewd in California. Dat interview werd live door de radio uitgezonden. In datzelfde jaar ontving ik in november The Lifetime Achievement Award for a lifetime devoted to liberating children and future adults. Aan het einde van mijn korte toespraak in het Sheraton Hotel van Los Angeles volgde een lange, staande ovatie.

bron: Interview 'Een gesprek met Dr. Frits Bernard - Man van het eerste uur' door Marthijn Uittenbogaard; OK Magazine, nummer 92; juli 2005