Interview met Marthijn Uittenbogaard - Volkskrant podcast

Interview door: Kustaw Bessems

De podcast als mp3-file: Interview met Marthijn Uittenbogaard - Volkskrant podcast
Tekst (transcriptie) als pdf-file: Interview met Marthijn Uittenbogaard - Volkskrant podcast

bron: 'het Volkskrantgeluid - Special - Hoe het archief van pedoclub Martijn de veranderde tijdgeest weerspiegelt'; Interview met Marthijn Uittenbogaard - Transcriptie Volkskrant podcast; Interview door Kustaw Bessems; Transcriptie door Norbert de Jonge; soundcloud.com/volkskrantgeluid/special-hoe-het-archief-van-pedoclub-martijn-de-veranderde-tijdgeest-weerspiegelt; de Volkskrant; 26 november 2019

---

het Volkskrantgeluid, 26 november 2019
SPECIAL - Hoe het archief van pedoclub Martijn de veranderde tijdgeest weerspiegelt
Verslaggever Kustaw Bessems (B) praat met Marthijn Uittenbogaard (U), oud-bestuurslid van pedofielenvereniging Martijn.
Transcriptie: Norbert de Jonge, 30 november 2019

[intro geluidsfragment]

B:
Hallo, en welkom bij deze extra aflevering van het Volkskrantgeluid. Mijn naam is Kustaw Bessems. Ik ben verslaggever bij de Volkskrant. En in deze aflevering praat ik niet door met een journalist over een stuk, zoals meestal in het Volkskrantgeluid gebeurt, maar ik spreek met iemand uit een verhaal. Ik zit hier met Marthijn Uittenbogaard, ex-bestuurslid van Vereniging Martijn. Een pedoclub, mag ik het zo zeggen?

U:
Ja hoor, is prima.

B:
Een tijdje geleden nam hij contact op met de krant, met de vraag of wij misschien interesse hadden voor de bestuursnotulen van de Vereniging Martijn. Nou, die heb ik gelezen. Dat waren inderdaad interessante stukken, en ik heb daar een artikel over geschreven in de Volkskrant. Dat vind je gewoon op de Volkskrant-site. En Marthijn Uittenbogaard, die heeft die notulen met nog veel meer archiefmateriaal van de pedobeweging nu thuis staan. In de slaapkamerkast vooral, heb ik gezien. En, die is hij aan het digitaliseren. Nou, Marthijn, misschien kan je daar zelf even wat over vertellen.

U:
Ja, dat klopt. Nou, ik heb al... jarenlang een website Brongersma.info, en dat is een beetje een informatieve archiefwebsite. Ik verzamel daar heel veel informatie over het onderwerp pedofilie, in de ruimste zin van het woord. En dat houdt in, artikelen uit de jaren '70, citaten, en noem het maar op. En ik heb ook heel veel notulen van de Vereniging Martijn in bezit. En ik dacht, het is interessant voor degene die geïnteresseerd is, dat die kennis kan nemen van wat voor vereniging was het precies. En... ik denk dat die notulen een beter beeld geven dan heel veel... ja, wat heel veel mensen qua beeld hebben.

B:
Ja.

U:
En... dus ik heb besloten die notulen... ja, te fotograferen en PDF's van te maken. Wel de namen, als die erin voorkwamen, weg te editen. En... ja, toen dacht ik, die zet ik online. En... vroeg of laat komt er misschien een journalist achter en die maakt er misschien een hetzerig stukje over. Dus ik dacht, ik wil dat voor zijn. Ik benader gewoon zelf iemand.

B:
Ja. Want jij dacht dat die notulen interessant zouden kunnen zijn, eh, voor een verhaal.

U:
Ja.

B:
Ehm... en jij hebt dat archief, eh, gewoon bij jou thuis, hè?

U:
Uhu.

B:
Ehm... ben gisteren eventjes bij jou thuis op bezoek geweest, eh, om het te zien. Het zijn denk ik een stuk of dertig mappen.

U:
Mja, ik denk nog wel iets meer. Het zijn heel veel mappen in- en uitgaande post. Eh... en mappen over, ja, de financiën. En ook, eh, alle correspondentie. Eigenlijk is alles bewaard van, eh; de Vereniging Martijn is in begin 19-2; nee, in 1982 opgericht. Het is begonnen als tijdschrift, "Martijn". En eigenlijk vanaf, ja, 1980-'82 zit er geloof ik niet bij. Maar al heel snel wel, en eigenlijk alles... zit erin.

B:
Tot aan het moment, eh, want dat is uiteindelijk met Martijn gebeurd, dat Martijn werd verboden, hè? Dat is...

U:
Ja.

B:
...in 2012...

U:
Ja.

B:
...geweest. Daar zijn echt; de laatste stukken van het archief zijn ook van het laatste jaar dat Martijn nog mocht, eh, bestaan. Ik dacht, het is wel goed om heel even aan het begin, hè, voordat we het gaan hebben over, eh; want ik heb, eh, die bestuursnotulen allemaal gelezen.

U:
Uhu.

B:
Dus ik wil het graag hebben over, nou ja, wat er allemaal in staat, wat je eruit kan leren, eh, wat het archief verder behelst, ehm, en wat er misschien een keer mee zou kunnen gebeuren. Ehm, maar het is denk ik ook goed om het aan het begin van het gesprek heel even over jou persoonlijk, eh, te hebben.

U:
Ja.

B:
Eh, jij bent dus bestuurslid geweest van die vereniging. Van... van, van wanneer...

U:
Ja.

B:
...tot wanneer was dat?

U:
Eh, eind 1999 ben ik lid geworden, en ik zat ook vrij snel in het bestuur. En op het eind, toen de vereniging werd verboden, was ik ook bestuurslid. En tussendoor, in de tijd van de PNVD, de... eh, werd door de media de "pedopartij" genoemd, ben ik een tijdje uit het bestuur...

B:
Ja.

U:
...gegaan. In de tussentijd.

B:
Maar heb je dus ruim een decennium, zullen we maar zeggen... actief.

U:
Ja. Zeg maar de tweede helft van het bestaan van de Vereniging Martijn. De eerste...

B:
Ja.

U:
...helft niet. Hij is opgericht toen ik een kind was. Daar heb ik, eh, niks mee te maken gehad. Dat mijn naam ook Marthijn is...

B:
Nee...

U:
...toeval.

B:
...dat is inderdaad een toeval, om even, eh... uit te leggen, ja.

U:
Heel veel mensen weten dat niet. En... Vereniging Martijn...

B:
Jij bent ook Marthijn met een "h", toch? Mart-h-ijn.

U:
Marthijn Uittenbogaard, en ehm, met een "h" inderdaad.

B:
En waarom heet Vereniging Martijn eigenlijk "Martijn", weet je dat?

U:
Eh, waarschijnlijk is een zekere Gerritsen, t'ste-das-zeker, die is het blad "Martijn" begonnen met een aantal vriendjes van twaalf, dertien, veertien jaar. Heeft 'ie vier nummers gemaakt. En dat liep heel goed. En toen hebben die mensen besloten er een vereniging van te maken. En, eh, die Gerritsen is heel snel uit beeld verdwenen. Maar hij heeft wel eens een interview gegeven, en toen werd een zekere Martin [moet zijn Marnix] opgevoerd - dat was toen zijn vriendje - in dat interview. En daar stond onder, "De namen zijn gefingeerd." Dus waarschijnlijk was dat vriendje "Martijn".

B:
Ja... ja. Ehm...

U:
Maar dat is vermoeden.

B:
Ja. Ehm, en jij bent niet per toeval bij de vereniging terecht gekomen, eh, en in het bestuur, maar omdat je zelf pedofiel bent.

U:
Ja... nou, tussen aanhalingstekens, want...

B:
Oké.

U:
Eh, ik; ik geloof niet zo heel erg in die hokjes.

B:
Ah.

U:
En dat heb ik eigenlijk altijd aangekaart, en er zijn mensen die vinden zich 100% pedofiel en die vallen ook alleen op kinderen, maar d'r zijn ook heel veel mensen die, eh; ja, die vallen daarnaast op volwassenen of, ja, alle combinaties die mensen kunnen verzinnen, eh, zijn mogelijk.

B:
Ja...

U:
Sommige...

B:
...en hoe zit het bij jou?

U:
En bij mij is het ook veel ruimer. En...

B:
Ja, want ik heb jouw partner ook ontmoet en dat is een volwassen man.

U:
Ja, en, eh, ik heb nooit seksuele contacten met minderjarigen gehad; wel met volwassenen, en dan alleen met mannen. En met allerlei leeftijden, dus, eh, ook van; veel ouder dan mij; en ik denk ook dat, eh, ja, de hokjes homo-, heteroseksualiteit, die zijn niet zo scherp. En mensen beginnen steeds meer d'r eigenlijk achter te komen dat er heel veel mensen een beetje seksueel fluïde zijn, en dat die hokjes ons een beetje...

B:
Ja...

U:
...ja, belemmeren.

B:
Maar, ehm... eh, jij hebt nooit seksuele contacten met kinderen gehad. Eh, maar, die fluïditeit die er dan bij jou kennelijk zit, die bestrijkt ook leeftijden.

U:
Ja. En zelf denk ik wel eens dat ik, eh, ruimdenkender ben - ik zeg wel eens, ik ben de meest ruimdenkende persoon ter wereld, maar oké - en, dat vanwege de manier dat ik onafhankelijk durft te denken dat ik ook eerder, eh, ontdekt heb, en geaccepteerd heb, dat ik ook op jong val.

B:
En als je zegt, "ook op jong val," wat betekent dat dan?

U: Dat betekent niet dat dat een meest, eh... dat dat de nummer één aantrekking is, maar...

B:
Nee, maar ik bedoel...

U:
...dat dat ook...

B:
Ik bedoel ook gewoon, hoe jong. Op hoe jonge kinderen val jij?

U:
Ja... dat heeft ook alle leeftijden. Jongens...

B:
Oké.

U:
...van twaalf, maar ook van zes en achttien. Allerlei leeftijden.

B:
Ja. En dat jij daar nooit; want je hebt daar dus nooit iets in de praktijk mee gedaan.

U:
Dat klopt.

B:
Je bent ook nooit veroordeeld voor een zedendelict.

U:
Klopt ook.

B:
Ja. Ehm, dat je dat nooit in de praktijk hebt gebracht, is dat, eh, omdat je dat niet hebt gewild of, eh, om een andere reden.

U:
Nou, ik vind, eh, je moet altijd je eigen morele... standaarden... hanteren. En de wet, eh, is ook belangrijk, maar niet altijd helemaal heilig, want homoseksualiteit in Saoedi-Arabië is strafbaar, terwijl als ze daar homoseks...

B:
Uhu.

U:
...hebben, dan vind ik dat niet erg. Dus, dat ten eerste. Maar je moet ook rekening houden met de praktijk. En als je vandaag de dag, eh - dat heb ik altijd gezegd - seksuele contacten met minderjarigen aangaat, ook al, eh, wil het kind het zelf en, maar vanwege de geheimhoudingsplicht, vanwege het gedoe als het uitkomt, vanwege alle ellende, vind ik dat je een kind daar niet mee mag opzadelen. Dus, dat is...

B:
Dan gaat het je meer om de, eh, reacties. Terwijl natuurlijk de, eh... nu maatschappelijke, maar ook wel consensus nu onder wetenschappers...

U:
Ja.

..en hulpverleners is dat het intrinsiek schadelijk is.

U:
Nee.

B:
En dat is het...

U:
Nee, dat is niet zo.

B:
Nou ja, dat is...

U:
Nee, maar die consensus is er ook niet. Er zijn wetenschappers die zeggen dat die consensus er niet is, en er is wel degelijk, eh, meningsverschil in de wetenschappelijke wereld. En, er zijn mensen die baseren zich op feiten en er zijn mensen die baseren zich alleen op...

B:
Nou ja, dit is...

U:
...op niet-feiten.

B:
Ja, nou we raken hier...

U:
En ik baseer, hoor bij de groep die me baseert...

B:
Uiteraard...

U:
...op feiten.

B:
...ben jij, eh, plaats jij...

U:
Nee, ik ben daar best wel fel in...

B:
...jezelf in die groep.

U:
...want ik ben...

B:
Ja. Nee, dat weet ik.

U:
Oké.

B:
Maar, dit; nee, maar dit is nu precies dat, daar komen we zo ook op, dit is natuurlijk inderdaad een groot verschil tussen de positie Martijn eigenlijk...

U:
Uhu.

B:
...in de loop der tijd heeft, eh... ingenomen, en de maatschappij daar omheen.

U:
Ja.

B:
Eh, hè, zelf ben ik ook, eh, de overtuiging toegedaan dat het intrinsiek schadelijk is. Hè, dat kinderen zoiets niet kunnen overzien, dat er een machtsverschil is. Wil die discussie...

U:
Uhu.

B:
...nu niet gaan doen, want ik weet redelijk zeker...

U:
Nee, oké.

B:
...dat we elkaar daar niet van gaan, eh...

U:
Maar het is een zeer...

B:
...overtuigen.

U:
Eh, wat ik wel wil zeggen, het is een zeer interessante discussie en...

B:
Ja.

U:
...ik vind dat de samenleving die discussie wel zou moeten voeren, al was het alleen maar omdat een vijftienjarige met een vijfentwintigjarige, tegenwoordig is dat strafbaar en wordt vervolgd. En al was het maar omdat in Amerika, als kinderen seksspelletjes doen, ze tot hun achttiende worden opgesloten in een soort internaat waar ze echt geestelijk en soms lichamelijk worden mishandeld. En, het is vaak te gruwelijk voor woorden als je je erin gaat verdiepen wat er; wat de gevolgen zijn van dit taboe.

B:
Ja.

U:
Dus dat, dat wil ik toch wel meegeven, dat...

B:
Nee nee, je hebt...

U:
...toekomstige journalisten...

B:
Je hebt...

U:
...misschien gaan denken van...

B:
Je hebt nog, je hebt nog niets van je...

U:
Oké.

B:
...activisme verloren.

U:
Nee... dat klopt.

B:
En, eh, en ik zie je ook, eh, hè, want je wordt natuurlijk helemaal niet zo vaak aan het woord gelaten, dus ik zie je ook een beetje je moment pakken, eh, bij deze microfoon.

U:
Uhu.

B:
Ehm... ik wil nog iets meer, ehm... schetsen ook een beetje, want, voordat we op dat archief komen, hè, ik ben dat even komen bekijken gister. Eh, kan je ook een beetje schetsen hoe jij, eh, nu leeft. Viel mij bijvoorbeeld bij het bezoek toch een paar dingen meteen op. Ik wilde aanbellen, eh, maar dat kon niet, hè, er zat geen bel.

U:
Uhu.

B:
Ehm... ik zag dat de ruit, eh, schoongemaakt was, maar ik meende daar toch heel groot in het wit het woord "PEDO", eh, uit te kunnen ontwaren. Alsof iemand dat er ooit opgeschilderd heeft. En die ruiten waren ook niet van glas, volgens mij. Ehm...

U:
Nou, ja, de; toen ik in Leiden vroeger woonde werden m'n ruiten heel vaak ingegooid. En... eh, hebben we vaak de po, eh, politiek benaderd in de tijd van de PNVD, want toen begon dat vooral. Om zich daar ooit tegen uit te spreken, wat niemand deed. En, in; toen ik in Hengelo kwam wonen en dat uitkwam werden daar ook vaak de ruiten ingegooid. En toen attendeerde iemand me d'r op, je kan polycarbonaat d'rvoor zetten, dus we hebben wel glazen ruiten, maar daarvoor, eh, ja, op de venster zeg maar, zit polycarbonaat. En sindsdien heeft men ook nog wel eens een baksteen gegooid, maar daar is men al snel mee opgehouden, want die gaan er niet meer doorheen.

B:
Is wat minder bevredigend.

U:
Maar we hebben ook wel eens een vuurwerkbom, eh, op de voordeur gehad, en de halve voordeur was d'ruit ontploft, en de deurposten beschadigd, en de bel is er afgesloopt en die kan je wel weer terughangen, maar dan gaan mensen belletje trekken of opnieuw slopen.

B:
Ja.

U:
En ouderwets kloppen werkt ook prima.

B:
Ja. En zijn er meer manieren waarop jij je leven hebt; je, je bent natuurlijk heel zichtbaar geweest, hè. Ben jij misschien wel de meest zichtbare pedofiel geweest, de afgelopen jaren?

U:
Mja, toch wel. Samen met Ad van den Berg.

B:
Oh ja, natuurlijk.

U:
Die is ook heel zichtbaar geweest.

B:
Ja. Dat was ook een bestuurslid, hè.

U:
Ja.

B:
Voorzitter, een tijd. Maar goed, maar jullie tweeën zijn heel zichtbaar geweest. Eh, lei-, eh, leidt dat nu nog steeds tot reacties?

U:
Ja, nou, je bent wel de paria, en, eh, mensen mijden je nog steeds, dus dat, dat merk je wel. Er zijn vrienden die ik niet kan bezoeken, dat ze niet willen dat ik bij hun thuis kom, omdat ze dan bang zijn dat z-, ik herkend word, en dat zij problemen krijgen.

B:
En hoe ziet je dagelijks leven eruit. Werk je, of?

U:
Ik heb geen werk. Ik, eh, heb dus mijn websites. Ik heb me, ja, m'n activisme, maar dat is geen dagelijkse bezigheid. Moet je ook niet willen, want dan draai je echt een beetje door, vrees ik.

B:
En d'r hingen nogal veel schermen in je huis...

U:
En, eh, ja ik...

B:
...kamer, viel me op.

U:
...ik game ook veel.

B:
Ja.

U:
En, eh, ik heb ook vrienden die veel gamen. Die ook helemaal niet met het onderwerp pedofilie, nooit bezig zijn. Dus ik heb wel afleiding, maar... eh, ik zou eigenlijk best wel een baan willen hebben. Dan heb je wat afleiding, wat structuur, en dat heb ik nu niet; soms, eh, zit ik, eh, gewoon de hele nacht door te gamen, en dan voel je je soms zo lam, en dan denk je dit is ook niet goed.

B:
En in dit enigszins, eh, ja, toch wel beschutte huis, eh, staan dus die tientallen mappen met, ja, een jaar of veertig pedo...

U:
Mja...

B:
...geschiedenis.

U:
...nou, ik heb ook wel heel veel boeken, tijdschriften...

B:
Ja.

U:
...en, eh, die heb ik allemaal zelf verzameld. En ik heb ook van heel veel mensen...

B:
Waar heb je het allemaal staan?

U:
Eh, ja, overal. Ik heb in m'n slaapkamer echt, eh, dat staat er helemaal vol mee.

B:
Je slaapt dus eigenlijk letterlijk tussen die...

U:
Nou, ze staan wel netjes in kasten, maar...

B:
Ja.

U:
...eh, ik heb niet veel anders eigenlijk in mijn slaapkamer, dan, eh...

B:
Nee.

U:
...Vereniging Martijn. Nou, nee, het is niet allemaal Vereniging Martijn, maar dan, dingen, ja...

B:
Ehm, ik heb niet het hele archief, eh, in detail kunnen bekijken. Dus ik heb me voor een verhaal, eh, in de Volkskrant geconcentreerd op de bestuursnotulen.

U:
Uhu.

B:
Dus, vanaf de jaren '80, hè, dat de vereniging wordt opgericht tot aan het verbod. Op het laatst wel minder, eh, maar zeker in de eerdere tijd heel regelmatig, komt het bestuur bijeen.

U:
Uhu.

B:
Ehm, en eigenlijk, ja, zoals bij elke, bij elk vrijwilligersclubje in Nederland, komen ze bij elkaar, en hebben ze het over de voortgang der dingen, eh, en de problemen die ze, die ze...

U:
Ja.

B:
...tegenkomen.

U:
De redactie kwam nog veel vaker bij m'ekaar, en die mappen met notulen zijn twee keer zo dik, maar die zijn ook niet zo interessant.

B:
Nee.

U:
Het is gewoon w-wat, wat plaatsen we wel...

B:
Ja, redactie moet je even...

U:
...en niet.

B:
...uitleggen.

U:
Eh, de Vereniging Martijn heeft jaren lang een blad uitgegeven. Dat begon dus met "Martijn". Die was er nog eerder dan de vereniging. Later werd dat "OK Magazine" genoemd, omdat men van een jongensnaam af wilde, want je had de "Marcel", je had de "Jimmy", en noem het maar op. Elke jongensnaam kwam voor, en dat waren heel vaak pornoblaadjes.

B:
Ja.

U:
En daar wilden we eigenlijk ons een beetje van distantiëren.

B:
En die redactie die maakte dat blaadje, of blad.

U:
Ja.

B:
En, eh, en het bestuur ging over de vereniging als geheel.

U:
Ja.

B:
En die gaven dat blad uit. Dat was denk ik wel de hoofd, eh, activiteit.

U:
Ja.

B:
Eh, ze hadden ook een ledenservice. Eh, kan je zeggen wat dat was.

U:
Er was een ledenservice, en, eh, dan konden mensen materiaal, eh, ja, aangaande pedofilie bestellen. En, eh, dat waren dingen die overal legaal te koop waren, en die kochten wij dan in en die verkochten we met winst door.

B:
Ja. Wat materiaal aangaande pedofilie, klinkt alsof ze studieboeken bestelden.

U:
Nou, dat-dat, dat zat er ook in. Maar het was ook wel naturisten.

B:
Ja.

U:
En dat was het eigenlijk voornamelijk. En dan mensen die dat niet in de gewone winkel durfden te kopen. En, ja, toen ik bij de vereniging kwam bestond dat al. En we hebben wel diverse malen gedacht moeten we daar niet vanaf. Maar...

B:
Maar het was een beetje de cash-cow van de vereniging, toch? Eh, dat, dat zie ik terug in die notulen, als dan inderdaad die discussie d'r is...

U:
Nou, d'r, d'r werd ook wel, eh, aan verdiend.

B:
Ja.

U:
En natuurlijk aan de contributie... was natuurlijk belang...

B:
Ja.

U:
De contributie was de belangrijkste inkomstenpost, en daarna de ledenservice.

B:
Maar het was dus beeldmateriaal, vooral foto's, video's, eh, waar dan wel, eh, naakt op te zien was...

U:
Ja... naakt, maar...

B:
...van kinderen.

U:
...ook gekleed. Maar het konden...

B:
Ja.

U:
...ook gewoon leesboeken zijn en, eh...

B: Ja. Waardoor het wel legaal was om het, eh, te verhandelen.

U:
Het was allemaal legaal.

B:
Ja.

U:
En het blad was ook legaal. Het blad werd standaard naar de zedenpolitie gestuurd...

B:
Ja, dat zag ik, ja. Jullie...

U:
...zodat ze dat ze dat konden inzien.

B:
De vereniging stuurde zelf het blad naar...

U:
Ja.

B:
...de politie en de officier van justitie, elke keer dat het uitkwam.

U:
Ja. En ook naar de Koninklijke Bibliotheek en, eh, het werd ook in tientallen boekhandels - en ook seksshops - verkocht vroeger.

B:
Nou ja, dat is wat meteen ontzettend opvalt als je in die vroegere periode begint, eh, te lezen, hè. Tweede helft jaren '80, begin '90 ook nog wel. Dat de opvattingen héél anders zijn over, eh, pedofilie en de Vereniging Martijn...

U:
Uhu.

B:
...dan ze nu zijn, of zouden zijn. Ehm, eigenlijk op het moment van oprichting krijg je een beetje een soort sfeer mee van het bestuur, eh, het gevoel dat ze d'r bijna zijn.

U:
Nou, dat was ook eigenlijk bijna zo, ja. Want, je moet bedenken dat de voorlopers van Groen Links die, eh, wilden pedofilie legaliseren, zoals ze dat zeiden, en alle leeftijdsgrenzen in de zedenwet; de hele zedenwet moest worden afgeschaft. D66 wilde ook de hele zedenwet weg. En, eh, de...

B:
Nou ja...

U:
...PvdA zelf wilde de; een 'twaalf jaar'-grens. VVD wilde dat. En Edward Brongersma die zat, ja, bij de PvdA, in de Eerste Kamer.

B:
En hij was een...

U:
En...

B:
...openlijk pleitbezorger van...

U:
En-en later is die zich voornamelijk gaan richten op, eh, ja, pederastie.

B:
Ja.

U:
Zelf viel die niet op jonge kinderen. Ik ken mensen die hem hebben gekend, en die zeiden hij viel echt niet op, eh, hele jonge kinderen. Moesten echt wel, ja, vooral veertien, vijftien, zestien. Zo, dat was vooral waar die op viel.

B:
Maar hij kwam op televisie, hij bepleitte die zaak, het was eigenlijk heel...

U:
Eh-eh.

B:
Hij was daar heel open over.

U:
Hij werd bekend als de woordvoerder voor pedofielen, en...

B:
Ja.

U:
...internationaal wel, omdat, hij had natuurlijk status, hij...

B:
Ja.

U:
...was jurist, Eerste Kamerlid, en, eh, hij kon ook goed spreken.

B:
Ja. Hè, dus de-de, bij het begin van de vereniging zit daar; zit daar een soort sfeer inderdaad van, ehm... nou ja, we zijn er bijna, hè. Eigenlijk al bijna als een soort logisch vervolg op allerlei andere emancipatiebewegingen.

U:
Ja, d'r waren voei...

B:
Emancipatie van de vrouw...

U:
Ja.

B:
...emancipatie van homo's. Ehm... en het lijkt ook goed te passen in het hele idee van de jaren '70 van ontzettende in-vu; individualisering, en de...

U:
Vrijheid, blijheid.

B:
Ja, vrijheid, blij...

U:
Ja.

B:
Ja, vrijheid, blijheid, en ook een soort idee lijkt het dat...

U:
Het is... seks...

B:
...een kind dus ook een individu is.

U:
Ja.

B:
Eh... met een vergaande zelfbeschikking, ook op...

U:
Een subject...

B:
...seksueel...

U:
Een subject, geen object.

B:
Ja.

U:
En kinderen moeten ook rechten krijgen. Waren in die tijd ook, eh, mensen die zeiden kinderen moeten kunnen bepalen waar ze zelf wonen, en...

B:
Ja.

U:
Ehm... Ja, kinderemancipatie. Dat...

B:
Ja.

U:
...lijkt nu helemaal; nu worden kinderen non-stop gemonitord. Ze hebben bijna geen privacy. En de jaren '70 waren heel anders.

B:
Ja, dat ruime denken over pedofilie hoort eigenlijk ook bij het anti-autoritaire, toch?

U:
Gigantisch! Gigantisch. Dat is eigenlijk nog belangrijker. Ik zeg altijd, eh, dat het seksuele is eigenlijk, eh, daar g-draait het niet eens om.

B:
Ja. Nou, kunnen we het nog even over hebben straks. Ehm... heel snel na de oprichting lijkt het toch ook al weer te kenteren. En... dat gevoel van we zijn heel dichtbij geaccepteerd worden en, en, en rechten krijgen. Ehm... wordt al best snel minder in de jaren '80.

U:
Ja, nou, eh... Het COC, eh, dacht ook grotendeels van, nou ja, verlagen naar twaalf. Die leeftijdsgrens. En d'r waren petities, die zijn heel breed ondertekend door, eh, ja, die schrijfster, Annie M.G. Schmidt, en noem het maar op. Héél veel organisaties, vrouwenorganisaties...

B:
Ja.

U:
...noem het maar op...

B:
Ja...

U:
Maar wat...

B:
...Humanistisch Verbond viel me op. Eh, onder andere.

U:
Ja, nou, tallozen.

B:
Ja.

U.
Tallozen. Ook bekende namen, als je kijkt wie de JOVD petities heeft ondertekend, dan zie je Frank de Grave en Robin Linschoten...

B:
Maar wat stond er dan in zo'n petitie, bijvoorbeeld?

U:
Eh, de le- le-; de zedenwet wilden ze in de jaren '70 afschaffen.

B:
Ja, ja.

U:
Dat was die petitie.

B:
Ja, precies. Dus dat is dan nog die periode.

U:
En een pie...

B:
Ja.

U:
...petitie uit de jaren '80 wilden ze als...

B:
Ja.

U:
...twaalf jaar de grens. Dus daar was het al...

B:
Ja, dat, en er zijn nauwe contacten met homo-organisaties...

U:
En toen veranderde het inderdaad omdat, na de jaren '60, de bevrijding van seksualiteit - tweede seksuele revolutie eigenlijk - kwamen d'r ook heel veel negatieve dingen naar boven. Vooral bij de vrouwenbeweging. Heel veel, eh, vrouwen hebben negatieve ervaringen op seksuele; seksueel gebied. Incest kwam heel erg in het nieuws. Vind ik heel belangrijk, dat dat in het nieuws is gekomen. Maar daardoor werd seksualiteit weer heel erg negatief, en je ziet ook dat de maatschappij zich ongemakkelijk voelt om het heel erg over incest te hebben, want dat raakte gezinnen, en het gezin is toch veilig. En het is makkelijker om je op de buitenstaander te richten. Dus... eigenlijk werd de pedofiel de zondebok...

B:
Ja, maar kun je, kun je eens beschrijven hoe het, ehm... eh, verliep. Dus eerst waren d'r, eh, veel contacten met andere, eh, organisaties, eh, hè, mensen van Martijn mochten meediscussiëren. Eh, op een gegeven moment, tenminste dat is mijn indruk als je zo door die notulen gaat, dan gaat die; vergaderingen gaan ineens heel vaak over... ehm, die bibliotheek wil, eh, het blad niet meer hebben. Eh, die organisatie wil eigenlijk toch niet meer samenwerken, hier hebben we, eh, al heel lang niks meer van, eh, gehoord.

U:
Ja.

B:
Ehm... Dus het wordt een f-, dan al vrij tobberige organisatie ook?

U:
Eh, ik denk dat, eh, tot aan de zaak-Dutroux...

B:
Zaak-Dutroux, eh, was een hele afschuwelijke misbruikzaak...

U:
Ja.

B:
...in België...

U: Ja.

B:
...eh, meisjes die gevangen hadden gezeten...

U:
Meisjes en jonge vrouwen...

B:
Ja.

U:
...en hij had al wel eens eerder een bejaarde vrouw, eh...

B:
Ja. En dat werd een...

U:
...seksueel misbruikt.

B:
Dat werd een enorme zaak, eh...

U:
Ja.

B:
Ja.

U:
Ja, en daarna was die hetze zo enorm dat echt bijna níémand - van het ene op het andere moment - nog iets met de vereniging te maken wilde hebben.

B:
Ja, ja. Je ziet ook dat, ehm, eigenlijk, eh...

U:
Maar dan echt totalitair. Er werden ook ruiten ingegooid bij boekhandel; een homo-boekhandel Vrolijk, omdat ze dat blad hadden liggen.

B:
Ja, ja.

U:
En die trokken zich later ook terug, van we willen dat blad niet meer...

B:
Ja.

U:
...verkopen.

B:
Dus, dus het moment, eh, de periode is eigenlijk maar heel kort geweest, eh, dat men dacht, het, ons doel, eh, is binnen handbereik. Toen zag je eigenlijk een soort geleidelijke terugtrekking van de maatschappij daaromheen.

U:
Nou, binnen handbereik; er waren ook wel kritische mensen die ook zeiden van, nee, het gaat de verkeerde kant op. Maar, eh, het kon bei-; het kwartje kon beide kanten...

B:
Ja.

U:
...op vallen, leek het.

B:
En d-; maar dan zie je eigenlijk al weer dat het denken gaat, eh, veranderen, hè. Dat men toch, eh, meer, eh, schade ziet in, eh, in seksueel contact met kinderen. En Dutroux is dan een soort moment waarna eigenlijk...

U:
Na Dutroux werden de zedenwetten in Nederland ook weer eens veranderd, terwijl, ik denk altijd, wat heeft kinderen in een kelder stoppen te maken met onze zedenwetten. Dat was al strafbaar.

B:
Ja.

U:
Dus ik zie het verband niet.

B:
Ehm... wat ook erg opvalt is dat, ehm, men binnen dat bestuur heel erg bezig is met wat er legaal is, hè. Dus je b-; je vertelde al eventjes dat, eh, die ledenservice bijvoorbeeld, eh, ja, ook naaktfoto's en -video's verspreidde. Het blad staan ook plaatjes in, eh, van blote kinderen. Men stelt zich buitengewoon goed op de hoogte wel, van de wetgeving en het politieoptreden, en, eh, nou ja, je zei zelfs het wordt naar de officier van justitie gestuurd. Martijn wilde als organisatie heel graag legaal bezig zijn?

U:
Uiteraard. Als je dat niet bent dan word je meteen opgedoekt. Dus uiteraard.

B:
Vertrouwden jullie elkaar? Of vertrouwde iedereen binnen die vereniging elkaar?

U:
Ja, dat is altijd zo, eh, dat, eh, o-; ja, waarvoor zou je elkaar eigenlijk niet moe-; kunnen vertrouwen?

B:
Nou ja, omdat er dus, op een gegeven moment zijn er ook, eh, hè, komen d'r politieacties. Eh, mensen blijken later zelfs getapt te zijn, of, eh, gevolgd. Eh, kan me voorstellen dat je ook denkt van zit hier niet iemand die...

U:
Nou...

B:
...de boel aan de buitenwereld doorbrieft.

U:
...je moet er natuurlijk altijd rekening mee houden, dat er infiltranten, een journalist of wie dan ook, eh, tussen kan zitten, en daarvoor, eh, moet je ook nooit iets illegaals doen. Dan heb je, ja, dan heb je niks te vrezen.

B:
En, eh, waren d'r intern discussies over Martijn? Eh, bedoel, dacht, dacht iedereen eigenlijk hetzelfde over wat er bereikt moest worden?

U:
Je hebt altijd discussies natuurlijk, en in het blad we-; konden ook discussies gevoerd worden. En, eh, het is wel conservatiever geworden, want begin jaren '80 zat, eh, iemand van de Vereniging Martijn voor de VPRO radio. En z'n vriendje zat ernaast, en die zat gewoon te vertellen wij hebben een seksuele relatie.

B:
Ja.

U:
En de interviewster ging dan de zedenpolitie bellen. En van, ja, waarom mag dat niet. Van, eh, waarom zo idioot...

B:
Ja.

U:
...en, eh, ja, dat was de sfeer. Was een hele andere...

B:
Ja.

U:
...tijd.

B:
De; hierdoor moet ik no-; aan nog een ander voorbeeld denken wat ik las. Ehm... d'r heeft dan in een programma, eh, een meisje gezeten dat over misbruik heeft verteld, en daar erg onder heeft geleden.

U:
Uhu.

B:
En dan belt de journalist met Vereniging Martijn, met het verzoek te bemiddelen in het contact met een kind dat een positievere ervaring heeft gehad met seks met een volwassene. Ik denk dat dat ook een telefoontje is dat mensen zich nu niet meer kunnen voorstellen, maar dat gebeurde toen...

U:
Nou, maar we spraken ook wel eens op een universiteit, dat mensen; dat iemand van ons daar sprak, en, eh, op; bij telefonische hulpdiensten, dat ze meer over het onderwerp wilden weten. Of bij de zedenpolitie, dat ze...

B:
Ja.

U:
...hè, met ons in gesprek wilden. En dat, eh, dat was op het laatst allemaal voorbij. Maar daarvoor was, wa-; ja, waren we een gespreksonderwerp voor heel veel, eh, personen en organisaties.

B:
Wat ik mij; waar ik eigenlijk op doelde met die discussie is dat, ehm... d'r ook de hele tijd een beetje twee stromen lijken te zijn onder de leden. Één die zegt, wij zijn een emancipatiebeweging of zelfs een actiegroep, we, eh, moeten heel strategisch te werk gaan, we moeten bepaalde dingen bereiken in de maatschappij. Ehm, sommigen zeggen daarom bijvoorbeeld ook, eh, doe die foto's van die, eh, blote kinderen weg, hè...

U:
Ja.

B:
...want, eh, dat werkt tegen ons. De andere s-

U:
Dat vond ik zelf ook.

B:
Dat...

U:
Ja.

B:
Oké. Dit was meer jouw, eh, gedacht...

U:
Nou, niet alleen mij.

B:
Nee, nee, maar jij; re rekende een beetje tot deze...

U:
Ja.

B:
Ja. En de andere stroming zei, eh, ja, hallo, wij zijn er gewoon in de eerste plaats voor de pedo's zelf. En we zijn, eh...

U:
Nou, niet alleen dat, maar ook het is emancipatorisch, en het is ook bevrijdend, en...

B:
Ja, maar d'r zit ook heel veel bij van, eh, mensen voelen zich, eh, alleen, niet begrepen, en het is ook gewoon een soort...

U:
Het, het was ook de tijd van...

B:
...club...

U:
...voor het internet, hè.

B:
Ja.

U:
Dus mensen hadden alleen dat blad.

B:
Precies, ja. Dus die wilden gewoon...

U:
Of zulk soort bladen waren er...

B:
Ja, die plaatjes...

U:
...toen; meer van die bladen.

B:
...gaf hen troost, eh... ze wi-; dus eigenlijk meer gewoon een onderlinge...

U:
Het viel mij op dat; de meeste mensen vonden de foto's en, eh, een, een verhaaltje waar dan; geen seksverhaaltje, maar wel een verhaaltje van een man en een jongen, en zo...

B:
Ja.

U:
...vonden ze interessanter dan de activistische of het...

B:
Ja, precies.

U:
...gezeik over de...

B:
Ja. Nou, wel...

U:
...zedenwetten.

B:
...erotische verhalen, hebben d'r ook in gestaan.

U:
Ja, licht erotische.

B:
Ja, en tekeningen.

U:
Ja.

B:
Eh, op een gegeven moment staat d'r ook een, eh, ehm, besluit van het bestuur dat met, met algemene stemmen wordt besloten, eh, ook in de getekende verhalen geen stijve pikken meer af te beelden.

U:
Oké. Dat kan ik me niet herinneren...

B:
Eh...

U:
...maar dat kan, ja.

B:
Dat is toch een bestuursbesluit wat je in een heleboel verenigingen niet, eh, langs ziet komen. Hoewel het overigens ook wel weer, eh, in heel veel opzichten, eh, toen ik het aan het lezen was, dacht ik, dit kan echt elke tennisclub, vereniging van eigenaren...

U:
Nou, dat, dat klopt...

B:
...eh, zijn.

U:
...want voor een deel is het gewoon een vereniging zoals elke willekeurige visvereniging...

B:
Ja.

U:
...met notulen, ingekomen post, en...

B:
Precies.

U:
...de str-

B:
Gezeik met drukwerk...

U:
De structuur...

B:
...en, eh, kasten met doorzakkende planken.

U:
...van de vergaderingen is precies hetzelfde.

B:
Ja.

U:
Ja, ja.

B:
Eh, ruzietjes, ook.

U:
Ook, ook.

B:
En ruzies.

U:
Ja.

B:
Maar dat heb je denk ik ook in elk clubje.

U:
Ja. Dat de hele redactie boos opstapt en, eh.

B:
En, en ook wel, eh, wat ik zo lees in, in boze brieven en notulen, eh, ja, toch heel veel al dan niet gekrenkte ego's. Ehm...

U:
Mja...

B:
Ook daarvan kan je...

U:
Mja...

B:
...misschien zeggen dat heb je overal.

U:
Mensen zijn mensen. En dit zijn nog mensen die onder druk staan, en mensen die zich inzetten bij de vereniging, dat zijn geen gemiddelde mensen. Ja, kijk naar mij. Dus, eh, ja...

B:
Je zegt het een beetje als grapje, maar wat bedoel je met niet-gemiddelde mensen?

U:
Nou, mensen die, eh, eh, lid worden, dan moet je al voor jezelf dat geaccepteerd hebben, en je moet daarheen durven. En, ja, ik denk dat de eerste homoactivisten; ja, het is toch een bepaald soort mensen die, ja, die, naar buiten durft...

B:
Ja.

U:
...te treden. Je moet, eh...

B:
En ze staan onder druk, zei je. Dat...

U:
Zeker.

B:
Ja.

U:
Zeker.

B:
Dus dat heeft er misschien toch ook aan die...

U:
Frustratie. Wat er in de samenleving gebeurt. Al die negatieve berichten. En...

B:
Ja.

U:
En dus, ik denk dat gemiddeld w-; dat viel me ook wel op, eh, dat ik kwam ook wel, eh, mensen tegen dat ik dacht, nou, volgens mij, eh, zijn er bovengemiddeld mensen aan de drank bij ons.

B:
Ja, gaandeweg, eh, veranderen de onderwerpen eigenlijk, hè. Het gaat steeds meer over, ehm, arrestaties, bijvoorbeeld. Eh, hulp geven aan mensen die opgepakt zijn. Ehm... je kan het ook echt zien, hè. Dus wij hebben, we hebben zo'n, je kan zo'n woordanalyse op teksten...

U:
Uhu.

B:
...ehm, loslaten, en dan merk je echt dat, eh, ja, dat dat een steeds belangrijker onderwerp... wordt. Politie, justitie, eh...

U:
Ja.

B:
...aanhoudingen. Eh, en dat is denk ik ook jouw periode, eh, geweest. Voor een groot deel.

U:
Mja, dat, eh, dat zou kunnen. Ik ben in '99 d'rbij gekomen, maar daarvoor... ehm... Eh, ik denk dat ongeveer de; een derde of de helft van de ex-bestuursleden een strafblad heeft. En, ja, sommige mensen die, eh, zijn lid geworden na; bijvoorbeeld Ad van den Berg, die had een seksueel contact met een jongen, dat was uitgekomen. En daarna, ja, toen zei z'n advocaat, weet je dat er een vereniging, eh, bestaat? En is 'ie lid geworden.

B:
Ja, want de Vereniging Martijn zelf, dat is misschien ook wel, eh, goed om even te schetsen, ehm, die is uiteindelijk verboden langs civielrechtelijk weg. Ehm... Maar daarvoor is het eigenlijk altijd zo geweest, eh, dat de vereniging zelf is-des; die is nooit strafrechtelijk aangepakt.

U:
Uhu.

B:
Maar er zijn wel individuele leden geweest die, eh, strafrechtelijke...

U:
Ja.

B:
...veroordelingen hebben...

U:
Na, bijna altijd buiten hun bestuurstijd, dat voordat ze lid waren of jaren daarna; ja, ook wel eens dat één iemand is opgepakt wegens, ja, seksueel contact in het buitenland.

B:
Ja.

U:
Maar die was al uit het bestuur gezet wegens andere redenen...

B:
Ja.

U:
...dat 'ie onhoudbaar was. En, ja, daar heb je helaas ook mee te maken. En dat kan je niet helemaal uitsluiten. Je weet niet precies wat iemand thuis doet of heeft gedaan.

B:
Nee. Wat me wel opvalt... Nou ja, d'r wordt wisselend op gereageerd in die, in die, in die besturen. Soms is er ergernis, hè, over iemand die, eh, bijvoorbeeld door kinderporno; met kinderporno wordt gepakt, of, eh, of op zo'n manier. Ehm, maar die ergernis is dan toch ook wel heel erg, eh, daar brengt iemand de vereniging mee in de problemen...

U:
Ja.

B:
Maar ook dat geval wat jij noemt, dat was volgens mij in Indonesië. Eh, iemand die daar, eh, gepakt was met, eh, twee jonge meisjes. De jongste was acht, volgens mij. Eh, kinderprostitutie ging het om. Dan valt mij wel op, eh, dat in de reactie daarop, ja, eigenlijk alle aandacht naar zo'n man uitgaat. Die is door het noodlot getroffen. Eh...

U:
Nou...

B:
Die is eigenlijk...

U:
...nee.

B:
...heel zielig. Die moet geholpen worden. Dan, dan is toch al die beleden kinderliefde in die notulen in elk geval heel ver weg ineens.

U:
Nou... Als je daarmee geconfronteerd wordt, eh, dan zit je toch, eh, j-, eh... - dat is wel vóór mijn tijd gebeurd, moe'k er wel bij zeggen - maar, j-, eh, je zit toch, eh, ja, je kent die persoon, en, eh; en hij was al uit de vereniging gezet, want hij was eigenlijk, eh, ja, een beetje prettig gestoord, maar niet echt geschikt voor een bestuursfunctie. En, later had 'ie d'r ook heel erg spijt van. En hij was met een Duitser meegegaan...

B:
Ja, maar wat ik vooral...

U:
...en...

B:
...bedoel te zeggen is, je ziet; kijk, die...

U:
Nou ja...

B:
Die notulen geven natuurlijk een wat meer interne blik, hè.

U:
Hij was daar gepakt...

B:
Dus, dus dat is niet...

U:
Ja.

B:
Dat is niet ju-; dat is niet het officiële, eh, materiaal wat Martijn naar buiten heeft gebracht. Je ziet daar interne verslagen.

U:
Uhu.

B:
Soms overigens ook, dat merk je ook wel, met de nodige voorzich-; voorzichtigheid opgetekend. Je krijgt voortdurend ook wel het gevoel van, hè, heus niet alles wordt, eh, wordt...

U:
Nou...

B:
...opgeschreven.

U:
...ik denk dat dat heel erg meevalt.

B:
Nou, soms staat het er expliciet. Van, eh, van, dit doen we even heel summier. Als het over personen gaat, bijvoorbeeld. Maar... Mij valt wel op aan die binnenwereld, eh; is toch grotendeels dat verhaal over, eh, ja, eh, die kinderrechten of, eh, het om die kinderen geven, eh, lees ik er gewoon minder in terug. Ook bijvoorbeeld op het moment dat mensen kinderporno in bezit hebben, hè, dus... Het verhaal van Martijn is, eh, het gaat om dwang. Dat is het probleem, hè. Dus, dus Martijn keurt alle dwang af in seksuele contacten...

U:
Uhu.

B:
...met kinderen. Nou, dan worden er mensen met kinderporno gepakt of er loopt bijvoorbeeld op de algemene ledenvergadering iemand rond, eh, die anderen aan kinderporno, eh, probeert te helpen, hè. Die dat, eh, die dat kennelijk, eh, onder zich heeft.

U:
Ja, maar dat, dat is nooit geaccepteerd, hoor.

B:
Nee, maar van kinderporno weet je dat dat echt onder gruwelijke omstandigheden is gemaakt.

U:
Nou ja, jij hebt er blijkbaar heel veel verstand van, blijkbaar.

B:
Nou... Ja, daar... D'r zijn, d'r; er is vrij veel openbare informatie over, eh...

U:
In de jaren '70...

B:
...productie van kinderporno.

U:
...lag het in de etalages, eh, te koop.

B:
Zeker. Eh...

U:
Nee, maar dat is toch wel belangrijk. Gerard Reve die heeft er ooit een keer over geschreven, die zei, kinderporno in de jaren '70 was bedoeld om kinderen te emanciperen, en het was...

B:
Ja.

U:
...met liefde gemaakt. Nou...

B:
Ja.

U:
...dat is natuurlijk ook niet 100%...

B:
Ja, maar...

U:
...zo, maar...

B:
...dit gaat; dit speelde allemaal niet in de jaren '70. Dus, dit speelt later. En dan valt mij gewoon op, ehm, dat, eh, ja, d'r is wel een soort ergernis omdat het MAR-; de vereniging in de problemen brengt, maar niet, eh, ja, ik-ik lees er niet een soort enorme verontwaardiging in van, hoe kan zo'n man dat in z'n bezit hebben.

U:
Nee, omdat, eh, die verontwaardiging d'r ook niet was.

B:
En die zou jij ook nu niet hebben, dus, als iemand; w-we zijn nu niet in de jaren '70, eh, als iemand nu, eh, kinderporno in bezit heeft...

U:
Nou, zelf heb ik het niet in m'n bezig, maar ik ben er niet principieel op tegen.

B:
En hoe verhoudt dát zich dan, eh...

U:
Ja...

B:
...tot het verhaal dat je tegen dwang bent.

U:
Eh, ik-ik; dat is misschien heel radicaal, maar ik vind zelfs, bij seksuele voorlichting zou je kinderporno moeten kunnen laten zien. Van...

B:
Ja...

U:
...kinderen die seks met me'kaar hebben.

B:
...maar dat is een; dit is een zijstraatje. Hoe verhoudt zich nou het verhaal, je mag geen dwang toepassen; kinderporno wordt, laten we het, eh, op z'n allerbest zeggen, onder onduidelijke omstandigheden, eh, gemaakt. Eh...

U:
Nou, wij hebben altijd wel, eh, mensen aangeraden zich aan de wet te houden. We hebben ook niet gevraagd, houd jij je aan de wet, dus, als iemand met kinderporno werd gepakt was dat een verrassing, dat wisten wij dan niet.

B:
Maar hoe kan jij zeggen, ik ben tegen dwang, maar ik vind het oké als iemand kinderporno in bezit heeft die...

U:
Nou...

B:
...laat ik het heel voorzichtig zeggen, mogelijk, ik denk zelf in veel gevallen, maar, mogelijk, onder dwang is gemaakt. Hoe is dat te verenigen.

U:
Er zijn heel veel nuances. Als iemand zelf, eh, een kind onder dwang, eh, tot seksuele handelingen, eh, of, eh, in een tijdgeest, eh, dat het niet, eh, wordt geaccepteerd, dan ben ik daar op tegen. Maar als iemand al in de problemen is, dan wordt 'ie door justitie in de tang genomen, en, ja; bijvoorbeeld in dat geval wat jij zei, die moeder, eh, die had contact met de vereniging, en hij werd, eh, ja, die belt dan met de vereniging, en dan sta je d'r toch anders in. En...

B:
Ja, dat gaat over, dat gaat over die... man...

U:
Ja, die persoon die, eh...

B:
...die in Indonesië is gepakt, en die jullie dan, eh, ondersteunen.

U:
En die is dan...

B:
Maar we zaten nu op, we zaten nu op...

U:
Nou, ondersteunen...

B:
...die kinderporno.

U:
Het is een groot woord, ondersteunen.

B:
Nou, zij wordt financieel ondersteund. Eh...

U:
Zij, zij...

B:
Zij krijgt een, zij krijgt een; die moeder, eh, overigens...

U:
Die, die moeder had geloof ik duizend gulden gekregen van...

B:
Ja...

U:
...de vereniging.

B:
...die kreeg wat geld, omdat ze hoge telefoonkosten had met haar zoon. Maar, we zaten nu op dat kinderporno onderwerp, en dat vin'k, valt me nu op, eh, dat dat lastig te verenigen is met het dwang-argument. Eh, hoe zit dat nou.

U:
Ja, ik zie het als vrijheid, blijheid, want, eh, het gaat erom, eh, hoe het gaat, want, eh, de meeste kinderporno wordt door kinderen zelf gemaakt. Die maken foto's van zichzelf, die sturen; en dat is de overgrote; als je procentueel gaat kijken; meeste porno wordt door personen onder de achttien gemaakt, en ik...

B:
Maar dat is toch niet...

U:
...ben er in principe niet tegen. Alleen, eh, ik ben tegen dwang. En, ik vind ook niet, als het commercieel is, als er geldbelangen achter zitten vind ik het niet goed. En...

B:
Maar dat zit er toch, dat zit toch, dat zit er toch bij heel veel van die, van het materiaal, achter. Dat is toch, zeg maar, veel materiaal wat de politie in beslag heeft genomen. De keren dat...

U:
Ja, maar de g-; de-de mensen die...

B:
...ze d'rachter zijn gekomen hoe dat is geproduceerd, dan zit daar toch, dan zit daar toch v-; verschrikkelijke dwang en keiharde commercie achter, gewoon.

U:
Nou ja, dat zal ongetwijfeld ook voorkomen. Alles zal voorkomen, maar, en ik zeg ook niet, eh; ik loop niet in een jubelstemming, want ik heb ook het idee dat vooral mensen die overal schijt aan hebben zich daarmee bezig houden, vandaag de dag. Het zijn misschien niet de meeste, eh, geëmancipeerde mensen, natuurlijk.

B:
Nee.

U:
Want je zit al in een heel crimineel en duister circuit, als je je daarmee bezighoudt.

B:
Ik denk dat...

U:
Dus dan krijg je ook een beetje een kip en het ei, eh, verhaal. Dat het; ja, oorzaak, gevolg; dat het...

B:
Ik vond dit toch ook iets opvallends, in die stukken, dat...

U:
Maar het is wel zo dat er, eh, minder, eh, afkeurend binnen Martijn over werd gedacht, dat is zeker zo.

B:
Ja-ja. Ja, ik denk dat dit toch ook wel iets is, ehm, wat ik erg opvallend vond in die, in die notulen, en-en, en vergaderstukken. Ehm... En het is misschien ook begrijpelijk, want de mensen die aan het woord zijn, eh, die hebben deze seksuele geaardheid, deze seksuele drang. Ehm... Dat natuurlijk toch, veel wordt wel in het eigen straatje, eh, gepraat. Dat is natuurlijk ook het wantrouwen bij al die, ehm, ja, wetenschappelijke, eh, verhandelingen, eh, die Martijn hield. Of die jij nu houdt. Eh...

U:
Nou, nee...

B:
Ze worden, ze worden in dit geval gehouden door mensen die ermee zitten dat ze een seksuele geaardheid hebben die ze niet mogen en kunnen uiten.

U:
Ja, maar, je; wij hebben niet heel veel wetenschappelijke verhandelingen gehouden, maar we hebben wel wetenschappelijke onderzoeken beschreven, en zo. En, eh, die consensus waar jij het net over had die, eh, is er echt niet.

B:
Ja, die is er in; ja, ja. Maar nee, maar wat, maar dat...

U:
Die is er wel in de massamedia. Komen alleen mensen aan het woord met één visie, en die, die worden dan als deskundigen bestempeld. En die baseren zich nooit; ze noemen nooit de onderzoeken, en zo. Maar, ja, de; wij z-; ik zie het echt, eh, dat ik een, eh, l-; eh, l-lid was van een bevrijdingsbeweging. En dat zie ik nog steeds zo, dat ik, eh, eh, het goede doe. Dat, eh, dit de toekomst is. Dat-dat kinderen d'r baat bij hebben, bevrijd worden. Het gaat niet alleen om het seksuele. En dat de misstanden, die er zéker zijn, dat die juist minder worden met meer openheid. Dat je dan juist al die misstanden en ernstige kinderprostitutie, dat kinderen gedwongen worden, dat je dat tegen kan gaan.

B:
Ehm... In de laatste periode van, eh, Martijn, dan zijn er, eh, weinig leden meer. Ehm, weinig bestuursleden, weinig redactieleden. Jullie zijn het dan echt met-met - heb ik het idee - twee à drie mensen, eh, proberen jullie de boel nog, eh, overeind...

U:
Op het laatst, eh, wel, ja.

B:
...te houden. Ehm, en dat heeft voor een deel te maken met alles wat we al hebben besproken. Eh, maar voor een deel lijkt er ook een soort, eh, generatiewissel te zijn geweest. Ehm, jullie hebben het dan, en met enige, eh-eh, afgunst, eh, lijkt het wel, over een fenomeen International Boy Love Day, eh, dat in opkomst is.

U:
M-Nou, eh, op zich ben ik daar niet tegen. Dat is dan een bijeenkomst van mensen, die komen dan twee keer per jaar bij me'kaar. Maar, eh... eh, het is meer; in Amerika heb je Virtuous Pedophiles, en je hebt in Nederland ook zulk soort groepen. En... die zeggen, je mag het wel zijn maar niet doen, maar de wet, eh, is eigenlijk prima. Dus die zetten niet in op wetsverandering. En die hebben het ook nooit over dat iemand in Amerika tweehonderd jaar celstraf krijgt voor twintig kinderpornoplaatjes.

B:
Nee, ze, ze organiseren eigenlijk gewoon dagen waar ze bij elkaar... komen, toch? Eh, het is niet zo politiek eigenlijk allemaal.

U:
Ja, ook dat. Ik ben wel eens bij die bijeenkomsten geweest, en die zijn soms heel gezellig, maar d'r zijn ook mensen die...

B:
Worden die nu nog gehouden, eigenlijk?

U:
Ja, nog steeds. Maar dan, eh, kleinschalig.

B:
Ja.

U:
En eh...

B:
Want het is volgens mij twee keer per jaar, hè, eh... Is het voor deze groep, eh, een soort feestdag. International Boy Love Day. En dan...

U:
Hebben ze een bijeenkomst, dat ze bij me'kaar komen, in een stad, in Utrecht of Amsterdam, iedere keer ergens anders. En, eh, de mensen d'rbuiten weten van niks, want het is gewoon gezellig samen zijn, in eh...

B:
Van...

U:
...in openbare...

B:
...pedofielen die op jongetjes vallen.

U:
...een openbare, ja, gelegenheid.

B:
Ja.

U:
En d'r wordt, eh, ja, gewoon gezellig, eh, wat gedronken en gekletst. En niet over het onderwerp, want anders horen anderen het, dus eh, het is gewoon, eh, voor de leu-; voor de lol en ontspanning.

B:
Worden ook geen blauwe kaarsen aangestoken? Dat las ik.

U:
Eh, dat bestaat ook. Dat sommige mensen vinden dat je dan een blauwe kaars, eh, moet; heb ik zelf nooit gedaan, maar...

B:
Nee. Waarom is dat?

U:
Ja, wee-; weet ik eigenlijk [lacht kort] niet precies. Blauw staat voor jongen.

B:
Een soort ritueel.

U:
Ja.

B:
Ja. Zijn geen kinderen bij... bij die bijeenkomsten?

U:
Eh, nee, nee.

B:
Ehm...

U:
Ik ben daar niet meer welkom, want ik ben te bekend, en dan zijn ze weer bang, eh, dus, eh, ik ben daar niet meer welkom. Al járen niet meer.

B:
Trouwens ook iets wat misschien nog heel even, eh, op de valreep uitgelegd moet. Het gaat eigenlijk bijna exclusief over jongetjes.

U:
Ja! Vereniging Martijn had vooral, eh, leden die op jongens vielen.

B:
Ja.

U:
En een minderheid viel op meisjes. Was echt een minderheid.

B: Weet je hoe dat komt?

U:
Ja, ik heb d'r wel, eh, ideeën over. Ik denk dat, eh, mannen die op meisjes vallen eerder denken, ik ben normaal. Want, eh, je bent hetero. Alleen je valt op iets jonger. Dus dat speelt mee. En... eh... ja, je; de homobeweging was ook heel groot, en dan kreeg je ook mannen die, ja, op wat jonger vielen. Dus het is ook een beetje een zijtak van de homobeweging, die toen opkwam. En... ja. Maar, eh, er zijn; als je gaat kijken, eh; soms doet men wel eens een meting hoeveel mannen van de gewone bevolking valt op minderjarigen, op meisjes en zo. En, heel veel mannen vallen op meisjes van dertien, gewoon heteromannen, maar die zullen zich niet pedo noemen. En qua organisatie, eh, je hebt op internet ook wel Girl Chat, mannen die op meisjes vallen, maar dat is; wordt altijd wat minder bezocht dan, eh, Boy Chat, zeg maar.

B:
Ehm... Dat archief, daar zit nog veel meer in, eh, dan die notulen die we nu hebben besproken, zei je al, hè. Je hebt ook, eh-eh, materiaal van internationale, eh, pedo-organisaties. Eh, bladen uit het buitenland. Eh.

U:
Ja, archief; het is ook mijn persoonlijke archief. Ik heb...

B:
Ja.

U:
...zelf heel veel ve-; verzameld, ik heb van verschillende mensen echt dozen vol gekregen, en eh.

B:
Ja. Ook dingen overigens die gewoon in de media zijn, eh, verschenen, ehm... eh, die je hebt bewaard, die denk ik mensen ook nog wel met enige verbazing zullen terugzien. Ik was zelf getroffen door een column van Pim Fortuyn, van nog best een laat jaar. Ehm, waarin 'ie eigenlijk ook, eh, ja, buitengewoon begripvol over Brongersma is, en diens strijd voor...

U:
Ja. Hij zei, waarom...

B:
...acceptatie.

U:
...zouden we het niet accepteren, pedoseksualiteit, als het kind het zelf wil.

B:
Ja.

U:
En dit...

B:
En dat was in; dat was kort voordat hij politiek actief...

U:
Ja. En hij had...

B:
...werd, hè.

U:
...prominent op ze s-; een website geplaatst om de kritiek voor te zijn.

B:
Ja, ja.

U:
En in de peilingen werd 'ie heel groot, en zou misschien zelfs de grootste worden.

B:
Ja.

U:
En níémand, geen politieke tegenstander, geen journalist, heeft het...

B:
...heeft dat hem aangewreven. Nou, goed. Het...

U:
...heeft het in de media gebracht.

B:
Ja.

U:
Zó groot is het taboe om te laten blijken dat er mensen zijn die er anders over denken. En dat vind ik echt...

B:
Ja, dat...

U:
...absurd.

B:
...is jouw vermoeden. Ja.

U:
Nou ja, wat; hoe kan; wat is het anders. Iemand wordt bijna premier, vindt dat pedoseks legaal moet worden, en dat verzwijg je.

B:
Ja. Nou ja, ik denk eerlijk gezegd dat politieke tegenstanders d'r, eh, veel aan hadden kunnen hebben.

U:
Nou, maar, dat had ook als een boemerang gigantisch op bijna elke partij...

B:
Ja-ja.

U:
...terug kunnen slaan. Hoe hypocriet ze waren, want zelf hadden ze die standpunten tot voorkort...

B:
Ja, jij dacht...

U:
...ook.

B:
...als ze dat aankaarten, dan, eh...

U:
Dat zou best kunnen.

B:
...voor je het weet is pedofilie legaal.

U:
Nee! Nee, nee. Voordat je het weet, eh, zouden zelf onder vuur...

B:
Ja. Ja-ja. Ja-ja.

U:
...komen te liggen over dit onderwerp.

B:
Ehm, maar goed. Dat is één makkelijker toegankelijk voorbeeld. D'r zit verder een enorme schat aan informatie over deze hele specifieke, eh, beweging, eh, in. Ik heb ooit Geschiedenis gestudeerd. Ik voelde me daar weer een beetje in terug geworpen. Het is een; het is wel echt een, eh; historisch is het allemaal heel erg interessant. Ehm, hè, wat je ook, eh, denkt van het onderwerp...

U:
Wat je d'r ook van vindt...

B:
...eh, is het...

U:
...de-de notulen zijn de notulen, en ze zijn toe...

B:
Ja. Het laat een...

U:
...gankelijk.

B:
Het laat een hele...

U:
Ja.

B:
...bijzondere organisatie zien. En het laat eigenlijk ook zien hoe op dit onderwerp, eh, de samenleving daaromheen is veranderd.

U:
Ja.

B:
Van binnenuit. Ehm. Dus, eh, wat jou betreft zou het nog steeds ondergebracht kunnen worden, hè. Je hebt ooit contact gehad met het Nationaal Archief, eh, bijvoorbeeld. Eh, wat jou betreft zou het daar nog steeds...

U:
Ja. En het IHLIA.

B:
...ondergebracht kunnen worden?

U:
Vroeger hadden; had de Vereniging Martijn hele goeie contacten met het Homodok. Maar...

B:
Ja.

U:
...das ook veranderd. Wij hadden...

B:
Ja.

U:
...ze ook benaderd, en: nee, we willen d'r niks mee te maken hebben.

B:
Ja, maar als er een arch-; serieus archief is wat nu zegt van, we willen daar wel weer naar kijken, dan...

U:
Ja...

B:
...doe je dat?

U:
Moet het denk ik wel, eh, zo veel jaar achter slot en grendel, of ze moeten het zo, zorgen dat niet elke naam zichtbaar is, of zo.

B:
Ja.

U:
Maar...

B:
Dat kan, hè. Je kan archieven met beperkingen...

U:
Maar...

B:
...d'rop, eh, beschikbaar...

U:
Ik vind het aller...

B:
...maken.

U:
...belangrijkste dat het blijft bestaan. En het doet mij ook denken aan homo-archieven die toen de nazi's opkwamen, die zijn verband, verloren gegaan. En ik vind het gewoon eeuwig zonde, want het staat nu bij mij thuis.

B:
Ja.

U:
Voor hetzelfde geld, eh...

B:
Nou ja, ik denk; ik vermoed dat...

U:
Het, het is beter als het, eh, ergens officieel is opgeslagen en gedigitaliseerd. Want dat doen ze dan ook.

B:
Ik denk dat het één van de weinige dingen is waar we het over eens zijn. Dat het historische waarde heeft, hè. En dat je archieven niet zou moeten beoordelen op de, op de morele...

U:
Zeker, zeker.

B:
...aspecten d'rvan.

U:
Zeker. nazi archieven die, eh, zijn ook zeer interessant.

B:
Zo is het, zo is het.

U:
Terwijl dat zeer...

B:
Ja.

U:
...fout gedachtegoed is.

B:
Ja. Dus, eh, dus dat hoop ik dan met jou, dat het nog ergens...

U:
Maar ik...

B:
...onderdak vindt.

U:
...vergelijk dit niet met een nazi archief. Maar eh... Elk archief, ja, ik vind, eh, dat heel belangrijk, ja.

B:
Ja, oké.

U:
Mijn site is ook een beetje, eh, ja, als archief. Dat mensen door de jaren heen kunnen kijken...

B:
Ja.

U:
...hoe men d'rover dacht.

B:
Ja, maar ik denk toch dat het, ehm, eh, laten we zeggen, je bent heel erg betrokken...

U:
Ja.

B:
...eh, bij deze organisatie. Ik denk dat het heel interessant zou zijn als, als bijvoorbeeld een historicus, eh, zich nog een keer hierop zou storten.

U:
Nou, misschien dat ooit iemand d'r een boekje over wil schrijven, over de pedogeschiedenis of heel specifiek over de Vereniging Martijn. En, eh, dan is zo'n archief, eh, van onschatbare waarde. Als je...

B:
Zeker.

U:
...die dan niet hebt, dan moet je uitgaan om media-berichten die...

B:
Ja.

U:
...vaak niet kloppen, en eh...

B:
Ja.

U:
...ja, dan heb je veel minder informatie.

B:
Nou, en voorlopig kunnen ze bij jou in de slaapkamer terecht.

U:
Ja, nou ja. Niet iedereen, maar, eh, onder goeie afspraken [lacht kort] misschien.

B:
Oké, dank je wel voor dit gesprek.

U:
Ja. Oké, graag gedaan.

[outro geluidsfragment]

B:
Je luisterde naar een special van het Volkskrantgeluid, de podcast van de Volkskrant. En het was een interview met Marthijn Uittenbogaard, ex-bestuurslid van pedofielenvereniging Martijn. Heb je nou een vraag of wil je reageren op deze podcast, dat kun je mailen naar podcasts@volkskrant.nl. Dank je wel voor het luisteren.