Sex op de wip (tv-programma)

Het programma wordt ingeleid door Drs. W. Bezemer (psycholoog-sexuoloog).

Drs. W. Bezemer: Je kan de vormen van seksualiteit, van erotiek, van een kind heel goed aanvoelen of heel goed merken doordat bijvoorbeeld heel kleine kinderen al heel intens genieten van lichamelijk contact. En als je ze hun gang zou laten gaan, die ontwikkeling ongebreideld zou laten gaan, zouden ze dat ontzettend vaak opzoeken. [...] Dan is er een hele ontwikkeling natuurlijk; van die kinderseksualiteit, langzamerhand gaat die seksualiteit pas gericht worden, wat genitaler gericht worden, zoals volwassenen dat ook hebben. Maar in beginsel is het zo dat de hele mens natuurlijk één erotisch wezen is en kinderen bewijzen ons dat eigenlijk nog het allerbeste. Die zijn wat dat betreft nog heel onbedorven. Het betekent dat het heel erg is voor een kind wanneer die daar niet mee uit de voeten kan. Wanneer die behoefte aan knuffelen, aanhaling, strelen enzovoorts, wanneer daar totaal niet aan voldaan wordt; dat is eigenlijk heel dramatisch.

Filmpje: Jongen bezeert zich in het kruis en aan zijn been. Pijn hier en hier. Wijst twee plaatsen aan. Moeder geeft kusje op been maar niet op kruis. Jongen: "En hier ook". Ze durft niet in te gaan op pijn in kruis. Ze biedt een koekje aan.

Nu volgt er een gesprek van vier personen aan een tafel met tussendoor enkele filmpjes. De vier personen zijn:

• Marga Reniers (moeder van één dochter en twee zonen; van de Rutgers-stichting)
  
• Gerard Roelofs (vader van twee dochters; psychiater-sexuoloog)
  
• Gemma Naninck (moeder van één dochter en één zoon; publiciste)
  
• Els Nieskens (moeder van twee zonen; van de kinderbescherming)
  

Marga Reniers: Ja, ik zou er wel onmiddellijk een zoen op geven op die piemel, want door dat niet te doen maak je het juist heel bijzonder. [...]

Gemma Naninck: Tot welke leeftijd zou je dat doen? [...]

Marga Reniers: Ik merk gewoon aan m'n eigen kinderen dat ze op een gegeven moment zelf haarscherp aangeven wanneer ze iets wel of niet meer leuk vinden. En daar let je gewoon op. [...] Knuffelen jullie je kinderen wel eens bij de geslachtsdelen? Want ik herinner me zelf dat ik het zeker deed toen ze baby waren. Ik vind het ook heel belangrijk om het te doen hè. Want als je het niet doet, dan denk ik dat nou wat jij [= Roelofs] ook vertelde, dan hebben ze een stukje aan hun lijf wat er niet bij hoort. Wat dus niet van hen is. Maar aan de andere kant vind ik dat als dat je heel veel moeite kost om het te doen, dat je het beter kan laten. Maar ik heb het zelf altijd wel gedaan. [...]

Gerard Roelofs: Het is wel zo dat kinderen terugknuffelen; ze knuffelen terug. En ik heb bijvoorbeeld toen de kinderen van mij zo rond de zes jaar waren, heb ik iets meegemaakt wat hier helemaal op slaat. En dat wil ik toch wel even vertellen. Wij lagen in de tuin, bloot, in de zon en de kinderen die waren; want we hebben een ommuurde tuin je kunt daar dus rustig overal rondlopen en zo. En ik lag daar wat te zonnen en toen kwam mijn jongste dochter zo rond de vijf jaar die kwam naar me toe, die kroop op me en die zag dus m'n piemel. Ze zijn dus nieuwsgierig, dat zijn ze ook. Ze willen dat allemaal bekijken en onderzoeken en dat deed mijn dochter dan ook. En ik lag daar een beetje te zonnen en dacht goh hoe zit dat nou en hoe gaat dat nou verder? En m'n dochter ging inmiddels ook verder en ik kreeg ook een stijve. En dat vond ik toch niet zo heel natuurlijk. Het was wel natuurlijk. Ik voelde me toch wat onprettig van hoe moet ik nou reageren maar gelukkig na een halve minuut of na een minuut verloor ze haar aandacht weer en ging ze weer wat anders doen. [...]

Gemma Naninck: Stel dat jouw dochter niet na een minuut d'r belangstelling had verloren. Ik vind dat je best had kunnen zeggen van nou ik vind dit niet zo leuk. [...]

Gerard Roelofs: Ik had het wel op mijn lippen om dan te zeggen nou moet je maar stoppen. Omdat ik het daar moeilijk mee had, niet omdat het niet zou mogen. [...]

Els Nieskens: Waar ik me zorgen over maak; over veel negatieve publiciteit over seksualiteit; dat mensen nog onzekerder worden. Onzekerder over van wat ik denk heel goede dingen kunnen zijn.

Gerard Roelofs: Je durft tegenwoordig niet meer te zeggen dat seks fijn is, dat het prettig is.

Gemma Naninck: Nee maar afgezien daarvan. Je durft een kind waar je niet de vader of de moeder van bent, en dat ouder is dan vijf, durf je nauwelijks meer bij je op schoot te nemen. [...] En dan ik nog wel als vrouw maar je zal maar een leerkracht zijn, in een instelling, een man, die hebben het daar echt moeilijk mee. [...]

Els Nieskens: Die waarden die dreigen een beetje verloren te gaan. Nu net in een periode nu vaders toch wat meer betrokken worden bij de opvoeding van de kinderen, ook met hun emotionele kanten mogen er zijn in gezinnen. Nu net die negatieve beweging in de maatschappij; ik maak me daar ernstig zorgen over, dat hele goede dingen tussen volwassenen en kinderen verloren gaan. [...]

Gerard Roelofs: Als die ouders nu dan op hun beurt hun kinderen moeten opvoeden, waar halen ze dat dan vandaan om een beetje soepel te doen door een beetje zich lekker te voelen dat ze iets uitstralen van nou met mij kun je daar over praten. Ik denk dat die ouders ook iets geven van met mij is het moeilijk om daar over te praten. Kinderen voelen dat ook aan dus dan houden ze hun mond.

Filmpje: Twee naakte kleuters (jongetje en meisje). Het meisje ligt op haar rug, het jongetje speelt met haar.

Filmpje: Ouders met kinderen in bed; jongste (heel jong) zit aan piemel pa onder de dekens. "Hij zit nou aan m'n piemel te trekken".

Marga Reniers: Ik vind het heel gewoon, heerlijk die blote lijfjes. Ze kruipen bij je in bed en Jan en ik slapen bloot. Ze kruipen bij je in bed ja dat vinden ze heerlijk om dan lekker tegen je aan te gaan liggen. En dat vind ik ook heel lekker. Dan heeft Jan een ochtenderectie en dan zegt jeetje wat is die groot en dan kruipt Daan [5 jaar] boven op m'n rug en Daan dat is helemaal zo'n lijfelijk; dus die stapt dan het bed uit; z'n pyjamaatje uit want bloot dat is nog veel lekkerder. Dus dan klimt die als een aapje in z'n blootje op mijn blote rug. Ja ik vind dat heerlijk. En ze gaan mee onder de douche en dan hangen ze aan die piemel en Daantje die wil baby spelen en dan wil die aan de borst drinken, zo groot als die is. En dan heb ik zoiets, dat gaat op een gegeven moment wel over, dat zal die heus niet meer doen als die achttien is. Dus daar maak ik me niet zoveel zorgen over. [...] Wij leren onze kinderen dat seks neuken is en als je nou heel veel van elkaar houdt dan wordt je piemeltje stijf, dan eitjes en zaadjes en de hele reutemeteut. Dus kinderen vragen dan op een gegeven moment als dat zo lekker is mag ik dat dan eens proberen? Dat herinner ik me nog. Dat mijn oudste zoon die toen zeven was dat ook eens een keer vroeg. En dat ik zei nee joh dat doen kinderen niet met hun ouders, zei ik toen spontaan. [...]

Gemma Naninck: Maar kinderen kunnen ook gewoon ook zeer impertinente vragen stellen. [...] Hoe vaak doe je het? Welk standje doe je het? Wat vind je het lekkerst? Geef je daar allemaal antwoord op als kinderen dat vragen?

Marga Reniers: Voor mij hangt het er heel erg vanaf van hoe ze dat vragen. [...] Maar als dat serieus is, waarom zou ik daar dan geen antwoord op geven? Dan vertel ik er wel altijd bij dat mensen heel verschillend zijn. Dat ik het op deze manier doe maar dat dat niet wil zeggen dat dat de norm is, want dat vind ik dus altijd eng; als je kinderen net als met seksuele voorlichting voor de klas bijvoorbeeld; daar moet je heel erg mee uitkijken. Dat je geen dingen vertelt die dan als norm de wereld in gaan: van je hoort het twee keer in de week te doen en anders ben je niet normaal of zo. [...]

Meisje (filmpje tussendoor): Volgens mij willen volwassenen; die denken ook vaak van ja dan horen ze dat een kind al tongt, van dertien jaar of van jonger nog, en dan vinden ze dat belachelijk. Maar ik vind dat je zelf; kan je het beste voelen wanneer je ergens aan toe bent of niet. En als je op je twaalfde jaar of op je dertiende jaar al met iemand naar bed wil gaan nou dan doe je dat. [...]

Marga Reniers: Tegelijkertijd leer je ze dus ook de gedragsregels zoals hoe ze zich in deze maatschappij horen te gedragen. Ik ken wel verhalen van kinderen die zo lijfelijk zijn, die ook soms masturberen hè. Er zijn kinderen die dat heel lekker vinden. Met een grote pop tussen hun benen. Ja dan moet je ze natuurlijk ook leren dat je dat prima vindt, dat dat ook niet slecht is, maar dat je dat niet kan doen met een huis vol visite, midden in de kamer. [...]

Gemma Naninck: Ik vind dat kinderen heel erg weinig wordt verteld. Er wordt dus enerzijds de technische voorlichting gegeven, en ik vind het heel goed dat dit gegeven wordt daar gaat het verder niet over, en verder dat seks heel mooi is tussen twee mensen en als je van elkaar houdt, en dat is ook allemaal zo, maar dat seks gewoon ook lust is en dat het geiligheid is en lekker. [...] Dat wordt kinderen helemaal niet verteld.

Gerard Roelofs: Als je als vader en moeder eens lekker vrijt, elkaar eens lekker pakt terwijl de kinderen daar bij zijn. Dan vind ik dat je ook eens lekker ruzie moet maken terwijl de kinderen daar bij zijn, want dat hoort ook bij een huwelijk.

Gemma Naninck: Ik vind een heel verschil tussen vrijen, dat vind ik heel belangrijk dat kinderen dat zien, dat je mekaar knuffelt, en gewoon lust, dat kun je kinderen niet laten zien, tenminste ik vind dat je kinderen dat niet moet laten zien [...] Ik denk gewoon aan neuken, aan geiligheid van jee wat vind ik jou lekker zeg. Ik wil nu met je naar bed. Nu. En gewoon het lekkere. [...] Ik denk dat het kinderen heel moeilijk te leren is dat seks toch wel enerzijds iets is, een uitdrukking van genegenheid, van liefde, van warmte voor elkaar maar van de andere kant om het toch maar even zo te zeggen, iets heel ordinairs is, heel dierlijk, dat agressie ook bij seksualiteit hoort. [...]

Marga Reniers: Ja, die lust en zo, want het is toch knap moeilijk in de maatschappij waarin we hier leven, met het gezin als hoeksteen en monogame relaties waar de nadruk op wordt gelegd. Dat lijkt me dan, ook al vind je zelf dat het lust is en liefde hè, om het maar even te zeggen. Daarbuiten zit die maatschappij met toch hele duidelijke normen en waarden over hoe mensen relaties horen te hebben met mekaar en dat maakt het ook knap ingewikkeld. Want ook al voel je aan die lust zelf, dan zit er toch een soort norm vanuit de maatschappij die opborrelt [?, slecht verstaanbaar] waardoor het dus eigenlijk iets slecht is, of niet mag. [...]

Meisje (filmpje tussendoor): Ik heb laatst ook gehoord dat iemand, een vrouw van een jaar of zestig, ging nog met iemand trouwen van veertig of zo. En nou dat vind ik ook niet gek, want het maakt niet uit hoe oud je bent. Ik denk niet dat als je als kleuter met elkaar naar bed gaat, dat lijkt me een beetje overdreven, maar wel als je gewoon op een bepaalde leeftijd komt dat je dan, dat je er dan behoefte aan hebt. En het maakt niet uit hoe oud je dan bent.