Een gesprek met iemand van het eerste uur

Door: Jeroen Maaskant e.a.

Bestuursleden M. de Jong en Marthijn Uittenbogaard alsmede redactielid Jeroen Maaskant togen vanuit de Randstad naar het Noorden voor een gesprek met Sietse Hellingman, een van de mensen van het eerste uur van de vereniging MARTIJN. Wat begon als een interview over de begintijd van MARTIJN [de voorloper van het huidige OK Magazine] mondde uit in een discussie over emancipatie, discriminatie, homo's en pedofielen.
Om reden van privacy is de naam van de geïnterviewde gefingeerd.

[SH=Sietse Hellingman | JM=Jeroen Maaskant | MU=Marthijn Uittenbogaard | MdJ=M. de Jong]

MU: Kunt u wat vertellen over de oprichting van MARTIJN? Over de beginjaren, zeg maar.

SH: We zijn begonnen, ik zal de naam maar noemen, met een stel in Hoogeveen en daar zat onder andere Theo Gerritsen bij. Die is van oorsprong begonnen met het blad, in z'n eentje volgens mij [met wat jongens erbij in de redactie/red]. Hij heeft vier nummers uitgebracht en toen is het gestopt. Wij zijn op het idee gekomen om er op een gegeven moment toch weer mee te beginnen. Dat is dat gestart met nummer 4½. Het werd thuis getypt en in elkaar geplakt.

MU: En die we; hoe hebben jullie mekaar ontmoet?

SH: Op een gegeven moment is er een groep pedofielen bij elkaar gekomen. Dat heeft zich zo langzamerhand verzameld in Hoogeveen. En op een gegeven moment is Gerritsen daar ook verschenen. Alleen op wat voor manier dat kan ik mij niet herinneren.

MU: Jullie woonden bij elkaar of in de buurt?

SH: In wezen allemaal op verschillende plaatsen in Hoogeveen, maar allemaal wel daarnaartoe gekomen. Niemand van oorsprong uit Hoogeveen.

MU: Hoeveel jaar ben jij actief geweest bij MARTIJN?

SH: We zijn denk ik in '81... in '82 opnieuw opgestart. In '84, '85 of zo zijn we naar Amsterdam gegaan, in ieder geval uit Hoogeveen weg met het bestuur en al dat soort dingen.

MU: Wiens idee was dat om uit Hoogeveen weg te gaan?

SH: Nou Gerritsen die was er dus niet meer. Die was verdwenen.

MU: Die had schulden.

SH: Die had schulden en die zag het niet meer zitten en al dat soort dingen. Degenen die op dat moment in het bestuur zaten van MARTIJN verhuisden naar het westen. Het drukwerk was al uitbesteed aan een drukkerij, dus dat werkte qua afstand lastiger. Wat dat betreft ben ik er toen mee gestopt.

MU: Hoe zie jij de toekomst, want het is... de situatie voor pedofielen is erg verslechterd. Ben je hoopvol over de toekomst of denk je dat het nog veel slechter gaat worden?

SH: Ik weet niet of het nog verder verslechteren kan. Ik ben nog steeds met kinderen bezig, ook beroepsmatig.

MU: Hoe was de sfeer begin jaren tachtig voor pedofielen, met kinderen? Kon je er gewoon openlijk over praten met mensen?

SH: Daar kon je vrij openlijk over praten, want wij hebben als groep ontzettend veel contacten naar buiten kunnen leggen met mensen gewoon door te praten. Als groep waren wij in feite geaccepteerd.

MdJ: Ook hier in Hoogeveen?

SH: Ja.

JM: Maar het was veel liefdewerk oud papier in het begin. Wanneer is de contributie eigenlijk gestart?

SH: Contributie is volgens mij vrij snel begonnen. Maar we hebben geld verzameld door van die bakstenen te verkopen.

MdJ?: Bakstenen?

SH: Ja, bakstenen heette dat, bakstenenactie. Mensen konden een baksteen kopen, ik meen vijftig gulden inleggen. Het was de bedoeling dat ze na een jaar dan uitbetaald werden, maar je hield kapitaal omdat er iedere keer weer mensen geld inlegden. Dat systeem dat heeft toch wel een tijdje bestaan.

MU: Er zijn tegenwoordig heel veel jonge pedofielen die zoiets hebben van: seksuele contacten die deugen ook eigenlijk niet. Wat vind jij van die visie?

SH: Ik heb het idee dat ze niet precies weten wat er vroeger onder pedofilie werd verstaan. Dat ze nu eigenlijk alleen de negatieve dingen horen. De positieve verhalen, die komen tegenwoordig niet naar boven, dus ze horen de andere kant niet.

JM: Het valt mij soms op dat die jongere mensen die zoveel kritiek hebben zelf geen ervaring hebben met relaties.

SH: Die zullen ze ook niet opdoen of niet op durven doen omdat ze gelijk al weten dat ze fout bezig zijn.

MdJ: Ze vermoeden of ze verwachten dat ze dan blijkbaar fout bezig zijn.

SH: Ja kijk, ik was vijfentwintig jaar geleden ook voorzichtig, maar aan de andere kant ook heel erg onvoorzichtig. Ik liep gewoon te vertellen dat ik kindervriend was of wat dan ook. Nou, dat moet je nu dus niet meer zeggen. Ja die sfeer die was gewoon heel anders.

MU: Bent u ook naar buiten toe getreden wat de pers betreft in die tijd?

SH: Nou ik persoonlijk niet.

MU: Maar anderen van de groep wel?

SH: Jawel.

MU: Gewoon onder hun eigen naam of onder een schuilnaam?

SH: Sommigen onder hun eigen naam, ja.

MU: En daar was veel belangstelling voor in die tijd van kranten of televisie?

SH: Voor de vereniging in de begintijd is er toch wel belangstelling geweest. We zijn als bestuur in televisie-uitzendingen geweest. Totdat ze op een gegeven moment alleen maar achter de schermen mochten zitten.

MU: Hadden jullie ook goede contacten met de homobeweging en met politici?

SH: Ja, wij hadden toen met Brongersma en zo contact. Ik hem ook wel ontmoet. Er waren toen contacten ... Op dat moment speelde zo'n beetje dat hele gedoe met die commissie Melai.

SH: Die hele leeftijdsgrens is in eerste instantie op twaalf jaar gelegd [invoering van het klachtvereiste tussen 12 en 16 jaar in de zedenwet/red] en toen kreeg je dat gedonder dat er heel stiekem aan gemorreld werd. Uiteindelijk is die wet weer teruggedraaid. Maar hij was dus op een gegeven moment op die twaalf jaar neergelegd. Nou, dat was toch positief. Maar toen werd er dus al gezegd van ja er zijn weer foefjes. Die wet is erdoorheen gedraaid door er niet al te veel publiciteit aan te geven. Want was dat gedaan, dan was die wet er dus nooit doorheen gekomen.

MU: Waarom is alles zoveel negatiever geworden, denk jij?

SH: Ik denk voornamelijk door de pers, door de berichtgeving. Zolang het onderscheid tussen misbruik en pedofilie er blijkbaar niet is bij de journalisten, dus als er wat gebeurt van misbruik dan wordt er gelijk over pedofielen gepraat.

MdJ: Kun je ook niet zeggen dat in veel groter verband men probeerde om allerlei ontwikkelingen die ... niet bevielen aan de seksuele revolutie, om de effecten daarvan weer terug te draaien. Door opzettelijk...

JM: Dat is iets wat Hein Roethof [oud PvdA-kamerlid] destijds ook zei.

MdJ: Ja, door opzettelijk druk te gaan uitoefenen op pedofilie om te proberen het weer in het verdomhoekje te krijgen.

SH: Ik denk dat het voornamelijk ook uit Amerika kwam die hele beweging, ten eerste al dat ze dus die Amerikaanse rechercheurs met die kinderporno oppakten in Amsterdam en zo. Dat was dus ook op zo'n tentoonstelling dat daar werken werden weggehaald. Toen begon die negatieve spiraal, want het was wel gebaseerd op verkeerde informatie vanuit Amerika. Want er werd gezegd: dat is geen kinderporno. Nou als ik kijk naar de kinderporno die ik dus kende, volgens mij waren dat allemaal Amerikaanse jongetjes die daar op stonden want waar wordt er meer besneden dan in Amerika? En die vrouwenbeweging daar die nogal fanatiek was. En toen begon zich daar dus al af te tekenen dat pedofielen die uit de bak kwamen en in een woonwijk gingen wonen aan de schandpaal genageld werden. Dat systeem dat werd hier ook omarmd op een gegeven moment.

MdJ: Ik denk dat een groot deel van de hetzevorming die er is, rechtstreeks uit Amerika komt. En dat ook hier in Nederland dat geïntroduceerd werd door bijvoorbeeld die zedenpolitie van meneer Hoek [JZP Amsterdam/red] Die is destijds naar Amerika gegaan voor zijn opleiding. Dat was een opleiding volgens mij in het beïnvloeden van de publieke opinie. Daar heeft hij geleerd hoe hij de publieke opinie en de politiek moest bespelen. Om de verdergaande puritanisering in Nederland te regelen.

JM: Dat is ze gelukt.

MdJ: En dat is gewoon gelukt.

MdJ: Hij heeft al die mediatrucjes daar geleerd.

MU: Ja, maar dat kwam alleen omdat het klimaat hier ook is veranderd natuurlijk.

MdJ: Dat heeft met elkaar te maken, dat beïnvloedt mekaar. Maar je ziet nu weer in Amerika dat de laatste tien jaar alles politiek veel en veel rechtser is geworden. Zeker sinds Bush in de regering zit. Dat rechtse puritanisme krijgt steeds meer grip op de Amerikaanse samenleving.

JM: Terugkijkend kun je eigenlijk stellen dat MARTIJN alleen in de eerste paar jaar echt goed heeft kunnen functioneren, want bij het eerste lustrum in 1987 werd er door de toenmalige voorzitter Benjamin Roelofsma al gezegd dat de situatie verslechterde. En achteraf is het eigenlijk...

SH: Ja, dat zou best kunnen. Wat betreft die historie: ik weet niet van wanneer dat terug ging draaien. Ik weet wel, in het begin, als je het hebt over MARTIJN, was het meer een echte vereniging. Er werden ontmoetingsdagen georganiseerd in een jeugdherberg en er werd een film gehuurd. Op een gegeven moment werd dat dus allemaal teruggebracht naar nou ja hooguit een vergadering en een leestafel.

MU: Bent u ook bij het vijfjarig jubileum geweest?

SH: Ik neem aan van wel. Ik weet niet waar dat toen was.

MU: Daar heeft Roethof ook gesproken.

JM: Toen werd er al gezegd: pedofielen die moeten weer terug de bosjes in. [Dit zag Roethof dus niet zitten; het terugdringen van pedofilie naar het stiekeme/red] Dat heeft eigenlijk maar heel kort geduurd.

MdJ: Vanaf het moment dat je je neus liet zien, dat je je dus openbaar manifesteerde, daar is men vreselijk van geschrokken. Nou in bepaalde kringen zeker, het kan niet, het moet weer allemaal gedemoniseerd worden. Het moet weer allemaal verboden worden, het moet weer allemaal teruggedrongen worden uit de samenleving. Het mag niet openbaar zijn. Het grote probleem daarmee is natuurlijk dat als je eenmaal de geest uit de fles laat, als je eenmaal weet dat een bepaald percentage van de bevolking pedofiele gevoelens heeft, dan kan je dat nooit meer terugdraaien.

MU: Hoeveel pedofielen zullen er zijn, denkt u?

SH: Het eigenlijke probleem is dat er nooit gedegen onderzoeken naar geweest zijn. Ze hebben op een gegeven moment van de homo's gezegd: het zijn er één op de twintig. Maar als jij gaat vragen: ben jij pedo, ja dan krijg je geen antwoord, dus dat is dus nooit te meten. En datzelfde met het aantonen van de schadelijkheid van contacten met kinderen, dat is dus ook niet te meten omdat niemand het aandurft om die kinderen die vragen te gaan stellen.

MdJ: Ze zijn bang voor de antwoorden?

SH: Niet voor de antwoorden maar gewoon van dat ze dat dus niet aandurven. Ook niet toen het positief was.

MdJ: Het is nooit positief geweest.

SH: Er werden wel onderzoeken in de gevangenissen gedaan. En er waren studies van Monica Pieterse en J.R.F. [edit] [Moet waarschijnlijk zijn Theo Sandfort, J.R.F. deed geen onderzoek] en zo, dat zijn dan eigenlijk nog de weinige positieve verhalen want die zijn onder pedofielen gaan vragen...

MU: Pedofielen en vriendjes van pedofielen?

MdJ: Maar je ziet dat iedereen die toen z'n nek uitstak, die hebben ze de kop er afgehakt. Iedereen die er maar enigszins neutraal over durfde te berichten. Maar goed, het zal nooit meer zo zijn dat mensen niet weten dat er andere mensen zijn die dezelfde gevoelens hebben als jij. Dat was natuurlijk ik noem maar het Victoriaanse tijdperk. Als je die gevoelens had wist je echt niet dat er veel mensen...

SH: Ik had ook die gevoelens. Ik ben op een gegeven moment naar de huisarts gegaan. Die zei: ga maar naar een psychiater toe. Die psychiater zei van: nou okay ik kan je ombouwen naar homo, ja nou dat hoeft voor mij dus niet. Daar kwam het op neer. In de Sekstant las ik over een gespreksgroep van de NVSH. Via hun ben ik op een gegeven moment bij iemand in Enschede op bezoek gegaan. Daar heb ik toen mee gesproken. Toen wist ik eigenlijk dat er dus wel meer mensen waren en zo.

MU: Vind je het belangrijk dat Vereniging MARTIJN blijft bestaan? En zo ja, wat zouden we dan moeten doen volgens jou?

SH: Nou het is zeker belangrijk dat ze blijven bestaan. Het is vooral belangrijk voorlichting te geven, positieve voorlichting. Ik denk dat wij zo langzamerhand de enigste zijn die nog de andere kant van het verhaal kunnen laten horen.

MdJ: Vind je dat we ons teveel als slachtoffer presenteren? Dat verwijt krijgen we wel eens. Dat we niet zo moeten jammeren.

SH: Ja maar in hoeverre jammeren? Over het teruglopende ledenbestand?

MdJ: Dat we zo gediscrimineerd worden.

SH: Je kan inderdaad beter positieve berichten naar voren brengen, maar het is toch ergens logisch dat je je genaaid voelt. In de begintijd hadden we ook contacten met homokringen. Die hebben ons in feite laten vallen en dat is ook uit angst volgens mij. Ze willen geen contacten met pedofielen door de negatieve berichtgeving over pedofilie. Dat hele gedoe op een gegeven moment dat je niet meer aan de Roze Zaterdag mee mocht doen, maar ook voor die tijd al begon de samenwerking af te brokkelen. Dat je bijvoorbeeld niet meer in een COC-pand kon wezen.

MdJ: Als ik in die oude NIKS-en en Martijns kijk, dan zie ik daar de behoefte van - onbekend maakt onbemind, dus laten we ons wat meer bekend maken aan de maatschappij. Maar de maatschappij wil gewoon niet luisteren. Die wil je helemaal niet leren kennen, die heeft maar één behoefte en dat is ons in een hoek te schoppen waar we thuis horen.

SH: Volgens mij zijn er bepaalde elementen die daar behoefte aan hebben. De maatschappij krijgt gewoon die voorlichting niet. Je ziet nog steeds van die grote berichten in De Telegraaf, daarom wil ik dus ook niet de Telegraaf lezen. In de Persfocus zie je dat andere kranten met kleine letters over iets negatiefs berichten, vaak nog de dag erop, terwijl de Telegraaf het met grote letters op de voorpagina brengt. Wat dat betreft, als je hier in het Noorden of het Oosten woont zou je misschien meer positieve berichtgeving vinden dan op plaatsen waar ze De Telegraaf meer lezen.

MdJ: De Telegraaf is net als veel media; die publiceert gewoon domweg wat de mensen willen horen en blijkbaar hebben ze donders goed door dat mensen zulk soort dingen willen horen.

SH: Ja, maar de mensen willen negatieve berichten horen, maar het is niet gezegd dat ze specifiek hierover de negatieve kanten willen horen. Maar alle nieuws is negatief in het algemeen, dat willen de mensen graag horen.

MdJ: Ze willen gewoon zich beter voelen dan anderen. Als iemand anders wat uitgevreten heeft willen ze zichzelf op de borst kunnen kloppen van ik ben tenminste niet zo. Ze willen die schijn ophouden voor zichzelf dat ze beter zijn. Zich tegen anderen kunnen afzetten. Ook de homobeweging doet dat. De homobeweging is gedeeltelijk ontsnapt uit het moeras door ons erin te drukken. Door op onze schouders te gaan staan; wij zijn in het moeras gedrukt en zij zijn eruit geklommen.

SH: Dat weet ik niet. Ze waren er volgens mij al uit geklommen. En wij hoopten toen dat wij ook zover zouden komen.

MdJ: En nu worden ze zelf weer het slachtoffer, want je ziet dat ook voor homo's het klimaat in Nederland weer helemaal verslechtert.

SH: Dat zie ik dus niet hoor.

MU: Wilt u iets kwijt aan leden, aan gevoelsgenoten die net hun seksuele voorkeur ontdekken of aan de buitenwereld?

SH: Wat betreft de jongeren, ga informatie vergaren, want dat is het probleem. Waar haal je je informatie vandaan? Ik denk dat we zo'n beetje last hebben gehad van boekverbranding. Boeken van toentertijd zijn nu niet meer in de bibliotheek te vinden. Ook omdat ze op een gegeven moment te oud werden, maar ik denk dat er daar toch ook wel wat selectie is geweest. Al in mijn tijd toen ik ging zoeken kon ik niks vinden en wat je tegenkwam dat waren onderzoeken die gedaan waren in justitiële inrichtingen, dus dat was nou ook bepaald niet positief.

MdJ: Ik heb destijds inderdaad MARTIJN leren kennen doordat het gewoon in de bibliotheek lag en op een gegeven moment mocht je dat alleen nog maar opvragen, dan lag het niet meer in de rekken maar ze hadden het nog wel en nog iets later hebben ze het stap voor stap, al die bibliotheken, uit hun assortiment verwijderd.

SH: We hadden toch wel voor elkaar dat het via die officiële kanalen in de bibliotheek kwam. Er was een literatuurlijst waar ze dan uit mochten kiezen, dus dat hadden we bereikt.

MdJ: Ja maar in het begin zullen praktisch alle grote bibliotheken het in Nederland gehad hebben en op het laatst nog maar drie of zo.

SH: Dat was net zo met de verkrijgbaarheid in de winkels; OK-magazine was op diverse plaatsen bij de kantoorboekhandel te koop. Nou ik geloof dat Vrolijk de laatste was op een gegeven moment die hem nog had liggen. Dat zal nou ook wel niet meer zijn.

MU: Nee, Intermale was de laatste.

MdJ: Je zei net, ik merk niet zo dat de homobeweging tegenwoordig weer negatiever in de publiciteit komt.

SH: Nou het enigste is gewoon die verhalen over die parkeerplaatsen, maar verder nee.

MdJ: Ik merk het toch wel aan van alles dat de homobeweging...

SH: Ja, maar het zal ook wel zijn waar je woont. In Amsterdam, ja daar lopen ze bij wijze van spreken met handtasjes rond. Nou dat hebben ze hier in Hoogeveen dus nooit hoeven doen, kunnen doen.

MdJ: Ze hebben net weer iemand in elkaar geslagen in Amsterdam bijvoorbeeld.

SH: Maar dat zie ik dus dan niet, dat is dusdanig plaatselijk nieuws, dat komt niet in de krant.

MdJ: Het heeft in heel veel kranten gestaan.

SH: Maar als je kijkt naar het Nieuwsblad van het Noorden dan zie je dus zo'n heel klein stukkie. Ook over Michael Jackson op het ogenblik. Dat staat gewoon bij de pagina films en dat soort dingen. Entertainment, daar staan die stukjes over die rechtszaak.

MdJ: Ik denk dat het voor een heleboel mensen ook gewoon entertainment is.

SH: Ja, hij is nog steeds een zanger.

MdJ: Ik denk dat het ook publieksvermaak is, dat hele proces.

SH: Ja, maar je zit toch wat achteraf, dus je merkt er gewoon minder van.

bron: Interview Sietse Hellingman (pseudoniem) 'Een gesprek met iemand van het eerste uur' door Jeroen Maaskant, Marthijn Uittenbogaard & M. de Jong; OK Magazine, nr. 93; november 2005